raspuns sor’mi, care zice (intr-o discutie mai lunga si mai veche, in esenta despre cat de visceral si subiectiv discutam noi politica):
Nu crez, în ceea ce priveşte pontismul, eşti la fel de implicat. Emoţional, visceral, whatever. Hehe, poţi să argumentezi argumentat când eşti subiectiv, că doar eşti profesor universitar doctor şi ai şi antrenamentul a 13 ani de discutat online. Dar argumentul subiectiv e de dragul discuţiei. De ex în articolul lui Buşcu, ce era ATÂT de cretin, per total? Sau invers, dacă-ţi luam la cetit cu pixul roşu articolele contributors, sigur găseam şi pe acolo tâmpenii isolate
Si raspunsul:
Da, stiam ca o sa zici asta, cum ca’s si io la fel de visceral si implicat, dar nu e asa. Io’s mult mai putin implicat, visceral, cu Ponta decat tu cu Basescu. Si, argument mai important, eu (incerc sa demonstrez ca) argumentez cu argumente informate mai mult ca tine – despre asta vorbeam mai sus. “Argumentul subiectiv e de dragul discutiei” – aici te inseli profund. Argument pur obiectiv nu mai exista (adica nu se mai presupune ca exista) nici in stiintele exacte. Cu totii avem o anumita orientare, o anumita ‘paradigma’, anumite convingeri, si agumentam in favoarea alora, suntem selectivi si da, suntem biased in favoarea lor. Bias-ul este un lucru acceptat si acceptabil, atata timp cat iti construiesti argumentul pe date corecte (chiar daca incomplete) si cu o constructie logica corecta. Subiectivismul e o chestie asumata si de autoreflectie, in paradigma stiintifica actuala.
Io, deci, vorbeam de argumentatie argumentata. Uite te intreb (si dau exemplu), da’ sincer daca se poate: de cate ori, in ciondanelile din ultimii ani, ai consultat constitutia Romaniei, ca sa iti sustii un argument? In discutia despre referendum aparent nu, ca mai sus argumentai ca e suficient sa sa semneze nu’s cati alegatori o lista ca sa validezi (inceperea) un(ui) referendum (n-am priceput prea bine care, dar in ambele cazuri constitutia te contrazice). Io am gugaluit constitutia, si nu acum, ci de fiecare data cand se discuta ceva in jurul ei, sau de fiecare data cand citeam pe contributors ceva legat de ea, de exemplu articolele lui Ioan Stanomir. Alt exemplu, ala cu Mariana Campeanu: a fost de ajuns ca Basescu ca combatut-o, nu ai mai citit si nu a mai contat ancheta jurnalistica a alora (mi-ai argumentat asa din varful buzelor ca nu se poate pune un diagnostic pe iutube, atat).
(Paranteza, la Mariana Campeanu sustineai sus si tare ca intai sa se pronunte justitia, legea, cei indreptatiti. Corect, dar la Basescu atunci de ce nu spui asta?)
Alt argument, tot ala cu referendumul. Pari mirata ca ce o fi ilegal, imoral si ingrasa la referendumul ala. Pai daca urmaresti atent (si neimplicat, sau minim implicat) filmul evenimentelor (detaliat aici, daca te vei obosi sa citesti https://www.facebook.com/notes/555699594493641/), nu e nicio mirare. Referendumul a inceput prin niste ordonante de urgenta neconstitutionale, articol de constitutie 115, alineat (6) , citez:
(4) Guvernul poate adopta ordonanţe de urgenţă numai în situaţii extraordinare a căror reglementare nu poate fi amânată, având obligaţia de a motiva urgenţa în cuprinsul acestora.
…
(6) Ordonanţele de urgenţă nu pot fi adoptate în domeniul legilor constituţionale, nu pot afecta regimul instituţiilor fundamentale ale statului, drepturile, libertăţile şi îndatoririle prevăzute de Constituţie, drepturile electorale şi nu pot viza măsuri de trecere silită a unor bunuri în proprietate publică.
Intai este destituit Avocatul Poporului, fara justificare (el fiind singurul care poate sesiza ordonantele de urgenta curtii constitutionale), apoi se incearca limitarea atributiunilor curtii constitutionale prin ordonanta 38 din 4 iulie care, astfel, nu ar mai fi putut avea o voce in hotararile parlamentului, inlaturand astfel chestia aia de balances and checks si incalcand articolul 115(6) din constitutie (“(OUG) nu pot afecta regimul instituţiilor fundamentale ale statului“). Monitorul Oficial este trecut in subordinea guvernului (pentru un mai bun control a timingului publicarii ordonantelor de urgenta, ca alta justificare nu este), etc etc etc.
Da, a fost o tentativa de lovitura de stat (cu tinta Basescu, intr-adevar, dar asta e prea putin important). Din fericire esuata. Din fericire nu ca-l vreau io pe Basescu la putere, ci pentru ca astfel s-a evitat (desi daunele au fost mari) un precedent – ca tot sustii tu ca aia e vina cea mai mare a lui Basescu, a creeat precedente.
Eu, toate chestiile astea, le-am verificat atunci, pe cat m-a dus mintea, gugaluind constitutia, citind (critic) articolele unor specialisti, etc. Am argumentat INFORMAT. Tu (voi)? – NU. „Haaaa, il dam jos pe Basescu, parlamentul e poporul, ura”
Deci nu, nu e tot aia. Emotional si visceral cu pontismul e Horia, de aia argumentele lui seamana cu ale tale, „Jos Cutare!” si „Ailalti e prosti!” (Duda sau Liiceanu sau uatever – si te rog nu o lua mot à mot aici). La Horia, cel putin, nu-mi amintesc sa fi sustinut ca discuta argumentat, isi asuma visceralitatea.
Am instalat o aplicatie care mi-a downloadat pe calculator tot feisbucul meu, pot sa dau search, se selectez discutii, sa creez rapoarte. O sa-ti fac o analiza pa text apropo de cine argumenteaza mai visceral.
A, cu Buscu, i-am citit cateva articole, si pe toate le-am gasit, vorba englejilor‚ ‘wanting’ – nici ultimul nu m-a dezamagit. Am aceeasi parare despre el ca despre Alina Mungiu Pippidi. E o diferenta intre a gasi, izolate, tampenii si a gasi, izolate, adevaruri sau perle.
pai, visceral-visceral, ca uite: fratele si sora au o disputa ca asta, lol.
acum, serios. vorbeam azi cu un coleg. nu tinem nici unul cu ponta, dar am vrea sa-l vedem SI pe base dand cu subsemnatul, si asta nu pentru ca au dat nastase si varanul cu subsemnatul, ci, pentru simplul motiv, ca justitia (ca tot se face atata caz pe seama ei in ultima vreme) ar trebuie sa fie legata la ochi si sa nu traga doar in cei care i-au fost inamici… viscerali lui base.
ne mai spuneam, eu si colegul, ca base, in fond, nici nu poate fi judecat pentru tot raul pe care l-a facut in ultimii ani – nu cred ca i-a mai reusit cuiva o asemenea invrajbire publica de la ilici incoace. iar daca tot a iesit invrajbirea asta, prefatata de unul ca nastase, ce-i drept, care i-a facut pe multi dintre romani sa-si imagineze ca au toate drepturile de pe pamant cu conditia sa fie vicleni, barem sa ne alegem si cu o justitie care sa se bage in gaurile de sarpe ale tuturor partidelor si ale tuturor politicienilor, care, numai de corectitudine publica n-au dat dovada.
chiar asa: din casa din mihaileanu, din flota, din parcul bordei, din pamantul cel mult prea apropiat de pamantul ICA, ala de langa Baneasa, din folosirea angajatilor publici pentru a determina rentabilitatea unei investitii funciare, din numaratorile vraiste ale votantilor dinparlament… sa nu iasa nici macar de-un termopan de-al lui nastase, sa zicem?
in rest, putem sa felicitam justitia romana, corect.
Io cred ca orice argumentatie este viscerala cind singurul motiv pentru care citesti cuvintele preopinentului (atunci cind le citesti) este acela de a le folosi ca suport pentru urmatoarea replica, cind nu ai nici un dubiu, cind nu te intrebi nici un moment daca nu cumva are dreptate si nu exista loc in mintea ta pentru acceptarea unei schimbari de directie. Atitudine pe care o consider tembela, inclusiv la mine.
E destul de trist sa constati cum fiecare dintre noi sufera, intr-o masura mai mica sau mai mare, de singuratatea trairii in propria minte si, in acelasi timp, se incapatineaza sa refuze feedback-ul, si asa prea rar, oferit de semeni. De parca am fi cu totii mici zei omniscienti. In fapt, nu sintem decit mici dictatori perniciosi ai lumilor noastre interioare.
impricinatule, pai parca base a fost in proces cu flota si nu s-a intamplat nimic. in afara de flota si de casa de pe mihaileanu, nu prea mai stiu altele. poate niste manarii facute de fata mai mare.
sa redeschida dosarul cu flota, poate aflam si noi cum naiba s-au volatilizat vapoarele (la bursa de zvonuri se spune ca virgula capitanii au avut initiativa proprie si perso. – acum sunt mari oameni de afaceri in tari membre nato si eu precum turcia, grecia…).
nu sunt fan base, da’ ce s-a intamplat in ultimele luni nu s-a mai intamplat niciodata in romania. si daca pana acum coruptia mare era pt. mine ceva abstract, acum parca incep sa mijesc dimensiunile sale.
invrajbire publica:) asa, era misto pe vremea lui nasty, omerta. fisa de post a presedintelui indeamna la asta. ori este tontalau gen “cioc”, ori esti bufnita, ori tre sa te iei cu unul si cu altul de gat.
serios: chiar sunt curios sa aflu cat de mult de rau a facut basescu.
si mai serios: nu crezi ca ce ai scris ar fi cam standardul descrierii tatucului cel rau? chiar nu mai scapam de tara asta?
tapire, chiar a fost lovitura de stat,cand cu cacarau. norocul romaniei a stat in hillary clinton si viteza cu care a trimis un emisar special la bucuresti.
cand Wash. trimite un emisar special de obicei e ultima incercare diplomatica. dupa aia incep “operatiunile cinetice”. nu stiu cati au citit cu atentie declaratiile americanului; erau ingrijorator de apropiate de cele ale lui holbrooke in bosnia, inainte de a incepe americanii sa lobeze rachete sarbilor.
ca tot m-a apucat comentarita: eu l-as intreba pe base de ce abia acum in 2014? DNA-ul a fost infiintat in 2006 si prima faza a circului cu coruptia a fost tot in 2006 (au infiintat si o linie de telefon pt. reclamatii). de ce procurorii si judecatorii au stat in maini cel putin 8 ani?
si as pune intrebarea asta lui basescu si monicai macovei. si eu m-as uita mult mai atent inspre macovei decat inspre ei.
ca nu degeaba a fost rasplatita cu un job asemanator pt. succcesurile de la bucuresti. si nu cred in coincidente, ca acum a fost “retrasa” la bruxelles. nu basescu a dat raportul in fata unei comisii senatoriale in state, ci ea.
oare ea a aterizat la wash. duminica la pranz, luni a dat raportul, iar marti a luat primul personal spre bukres?
elfule, intrasera la moderatie ca ai folosit adresa de email noua
asa e bine?
nu mai stiu pe care o foloseam…
anyway, scuze pt. limbarnita mea. abia dupa ce am scris cele 3 ecrane am realizat ca discutia era veche, desi subiectul inca de actualitate.
anyway, ponta poate pierde turul 2. votantii lui tariceanu nu vor vota cu ponta (cat de jegosi sunt liberalii…), votantii elenei si monicai il vor vota pe neamt. ungurii nu stiu ce vor face. au iesit cam la jumatate. oricum, si alea 3 procente, cred ca se vor duce la iohannis.
nu contează forma emaiului, dacă sistemul nu are cel puțin un comentariu cu emailul ăla, îl bagă la moderare, așa am setat să nu-mi intre toate viagrele direct
apropo, discuțiile faine se duc pe facebook acum, să vezi ce ciondăneli am cu sor’mea.
tre’ să ne’mprietenim acolo, că acolo nu ne certarăm încă
acolo nu, desi abia ma abtin zilele astea. am stimati colegi si pretini care nu au altcv. mai bun de facut decat copy-paste a ce scriu si mars pe goagal translate.
de unde stiu? mi s-a spus chiar de catre philo-romanii de aici…
si nici nu vreau sa il ajut pe zuckerberg sa isi faca knowledge-graphul la care tot viseaza.