dintre comentatorii postului precedent, kerbu şi vlad au pus nişte puncte pe nişte i-uri, nişte i-uri pe care aş vrea să le discut aici. înainte să continui, însă, cu nişte alte ideile astea, o să încerc să răspund câtorva dintre comentarii.
kerb:
– ezapt, what we have here is failure to communicate (chiar aşa se poate rezuma postul meu), atunci când oamenii nu mai pot discuta în contradictoriu fără sa argumenteze ad hominem. dar: nu e vorba de atac subtil/indirect versus atac direct, ci de atac “la persoană” versus atac “la idee”; iar chestiile astea două nu sunt chiar aşa de relative. faza cu pumnul în gură nu o înţeleg.
mihnea:
– cum zice şi vlad, ai interpretat greşit motivaţia şi scopul postului meu. nu am postat ca să continui discuţia cu diacritica (iar comentariul de aici al diacriticei + comentariul său ultimul de pe blogul dumisale, comentariu pe care abia acum îl citesc, mă conving încă o dată că bine am făcut că am încetat acel dialog). nu am “dedicat un post special” diacriticii, exemplul diacriticii a fost doar atât, un exemplu (cum corect a sesizat vlad), pentru că îmi era mai proaspăt în minte (şi nu pentru că aş fi continuat să ma inervez). exemple aş mai avea doldora, din activitatea mea internautică (imed, vizuina tapirului, etc). ai dreptate însă când spui că trebuia să pun link către post – pentru ca într-adevăr, este mai corect să dau cititorului şansa să-şi facă o părere proprie (cu celălalt argument, 3b, nu sunt de acord, ăla că fi fair să informez oponentul – în postul meu diacritica nu mai era un oponent, şi postul meu nu se adresa ei şi nici discuţiei mele cu ea). iar faptul că nu am pus link nu invalidează – chiar dacă ai avea dreptate – părerile ce le expun aici. nu e nici o legătură logică. dar asta o spune şi vlad.
– altceva: o discuţie nu este ad hominem numai pentru că sunt menţionate nume. argumentaţia ad hominem are o definiţie clară, chiar daca uneori depistarea unei argumentaţii ad hominem este mai dificilă.
– altceva doi: pentru mine cele două expresii (a mea şi cea citată cu exactitate de tine) sunt echivalente. şi, cum am spus, indiferent de forma exactă a exprimării, faptul că e doar o părere personală pe un blog personal nu face să fie o părere adevărată. faptul că Ptolemeu era de părere că pământul e plat nu face să fie adevărat lucrul ăsta.
diacritica:
– nu am zis că mie nu îmi place de diacritica, chiar dacă am decis “să-mi iau jucăriile şi să plec”. este, vorba ta, altă mâncare de peşte.
– eu nu pretind (în postul meu de aici sau în discuţia cu tine de la tine) eleganţă, cu nici un fel de oca. a, de pretins aş pretinde-o, şi cât de mult m-aş bucura să o regăsesc pe bloguri, în virtual…
– despre “bârfă” şi “noi şi-ai noştri”, ţi-a răspuns vlad. un artificiu retoric (ca să îl citez) pe care am vrut să îl evit dincolo, în discuţia de pe blogul domniei tale. când tipul ăsta de artificiu retoric nu merge corolar cu “e blogul meu cu părerile mele”, constituie o categorie de sine stătătoare. mai sunt câteva categorii, pe care nu le-am menţionat, printre care ironia uşor patronizing este doar un exemplu. mai este atacul indirect, nu de genul “eşti prost”, ci de genul “ai nişte idei puerile, plicticoase, banale” etc (mi s-a întâmplat recent şi nu mai pomenesc unde şi când şi cu cine).
punctele de pe i, acum:
s-a întâmplat să discut discuţia asta cu amicul R., în weekend. eram în vizita la ei. m-a frapat faptul că el a zis o chestie tare similară cu kerb; iar când i-am zis “păi uite şi kerbu ce zice, că tonul aparent binevoitor şi open minded, alea…enervează”, a zis “exact!! tu ai un stil care irită pentru că nu ştie de unde să te ia omul. discuţi şi te contrazici şi de fapt omului nu îi este clar ce idee susţii….you don’t take sides“
păi, da. m-a pus pe gânduri şi am cugetat şi am mai discutat. aşa e, dom’ne, de multe ori eu nu take sides şi se întâmplă chiar, la sfârşitul unei discuţii în contradicotriu, să spun că de fapt mie nici nu îmi pasă de ideea aia, ca io nu susţin nici aşa nici aşa.
pentru că.
domnilor.
a “ataca” certitudinile unor oameni nu înseamă, în mod necesar, a susţine opusul acelor certitudini. eu dacă îl contrazic pe cerbu cu republicanii lui, nu înseamă ca sunt democrat. nu înseamnă că I give a damn shit on any of them – I don’t. pe mine mă incită la contrazicere mai degrabă construcţia logică a argumentului interlocutorului, nu ideea în sine. nu ideea, ci cum ajunge la ea, sau cum o susţine interlocutorul. ceea ce, cred eu, denumeşte vlad “dialog socratic”. eu discut premisele (alea taken for granted), construcţia logică, argumentele în sine.
a, asta nu inseamnă că nu am şi eu ideile mele puternice şi fixe – le am, dar nu înseamnă că le opun pe astea, in mod automat, când discut. în general mi-e teamă de certitudini absolute – poate la asta se refera kerb când zice ca sunt open-minded aşa şi binevoitor (aparent)
şi interlocutorul nu ştie “de unde să mă ia”, şi se simte frustrat după două pagini de conversaţie (“dar tu până la urmă cu cine ţii??”), şi asta enervează. şi cred că înţeleg de ce, dar deplâng. şi de aia am scris postul precedent. dacă stilul meu, stilul ăsta, e un obstacol, there’s indeed a failure to communicate. şi reacţia cea mai la îndemână în cazul frustrării ăsteia este argumentul ad hominem.
Tap
Haidi, bre, inclusiv Socrate was taken sides.
Nu te opreste nimeni sa scrii despre un “grad zero” al dialogului, cum zice Barthes, dar fie si numai daca parerea ta difera cu o miime, te pozitionezi intr-un anumit raport cu interlocutorul.
Nu esti tu Buddha contrazicerii, ideea era sa ne contrazicem cu umor, tandrete si politete. Eu asta am inteles.
păi nu ştiu, ai înţeles? 🙂
nu zic bre că eu nu take sides at all, zic numai că în multe contraziceri de-ale mele the side I am taking is not the main thing. sau motivaţia mea. adicătelea, motivul pentru care intru într-o polemică nu e poziţionarea mea faţă de subiectul în cauză. sau faţă de poziţia interlocutorului (pot foarte bine să mă aflu pe exact aceeaşi poziţie, şi să mă contrazic, dacă mi se pare mie că construcţia logică a interlocutorului nu e cuşeră.)
de exemplu discuţia despre medicina naturistă. nu sunt nici fan, nici expert, nici nimic în medicina naturistă, I am not even sure on what side I am, dar când discut cu oameni care spun, cerţi, “medicina naturistă e o prostie”, nu mai contează asta.
e mai bine aşa?
şi mai e ceva, de cele mai multe ori chestiile pe care oamenii le consideră ca aparţinând aceleiaşi axe (fiind ele, chestiile, la extremităţi), de fapt sunt pe axe diferite. e mai tridimensional aşa.
Da, dragă, am înţeles, te contrazici de dragul dialogului, să existe comunicare, asta e important …iar noi nu pricepem nimic…
Hai, măi… Uneori, pisica e fix în curtea noastră…
Îţi garantez din experienţa personală, trăind în secuime, că Diacritica are perfectă dreptate: copiii nu învaţă nici o limbă dacă nu e repetată constant. Uiţi tot. Probabil că eu vorbesc perfect limba maghiară, cu minimul amănunt că n-o vorbesc deloc. Două ore pe zi de ungureşte e fix pix. Dacă vrei să înveţi o limbă străină la şcoală trebuie – da’ chiar trebuie – să nu te adresezi copilului în nici o altă limbă posibilă existentă. C’est tout.
Şi nu mai fi atît de sensibil pe o problemă pe care chiar tu ai creat-o.
bre, m-aţi înebunit cu sensibil în sus şi în jos. nu asta e aici. e un subiect de discuţie ca oricare altul.
c’est pas tout. tu faci ce face şi diacritica şi un milion de alţii – generalizare. pot şi eu să îţi dau exemple de copii care au învăţat engleza fluent (fluent, nu că au invăţat ceva), vorbindu-li-se trei ore pe zi doar, patru zile pe săptămână, şi de fapt între ei şi la şcoală vorbeau spanioleşte, şi trei sferturi din alea trei ore se jucau de capul lor, în ce limba voiau. acasă fiind 100% spaniolă. copiii mici, ăia de preschool, au o capacitate imensă de a învăţa.
“nu învaţă nimic” este pur şi simplu fals. ca să te citez, dacă învaţă măcar şi o miime, tot e diferit de zero-ul ăla din “nimic”.
încă o dată: asta NU înseamă ca susţin contrariul (vezi ce scriu şi în post). învaţă copiii ceva sau nu – nu ştiu; vorba lui Bălosu, e după facultăţi. ştiu însă precis că raţionamentul tău şi al diacriticei, tipul de raţionament, ăsta prin generalizare, este greşit, dpdv al construcţiei logice, absolut indiferent de conţinutul ideii discutate. generalizarea este un atribut statistic, nu unul absolut. pur şi simplu.
putem despica câte fire vrei în câte patru-uri vrei, again, e vorba despre argumentul logic aici, nu despre ideea în sine (copiii şi engleza sau ce alt subiect s-ar mai discuta)
şi apropo, “…iar noi nu pricepem nimic…”… 🙂
ce ziceam eu în postul precedent la corolare 😉
ok, aici iti dau dreptate, e un tip de generalizare al dracu’ de pagubos. Ma bucur de copiii tai – or fi vreo specie aliena? – ca aici, la noi, statistic iti spun – deci nu generalizez -, copiii maghiari care invata limba romana in scoala, care dau si un bac din limba respectiva, nu leaga doua vorbe in romana.
E drept si ca am un vecin desteptatel foc, de vreo 7 primaveri, care vorbeste perfect romaneste si ungureste, dar numai pentru ca acasa, cu parintii, vorbea numai in romaneste, iar cu bunicii numai in ungureste.
Vezi, de-aia ma inervezi ca iesti ipocrit, in realitate tu tii cu rapidu’.
Cand spui ca te ataca la persoana ii tai omului cheful de cearta, ca acuzatia de rasism, sau sexism, sau alte tampenii. La asta ma refeream cu pumnul in gura.
Io cand nu vreau sa ma cert cu tine sper ca nu te jignesti ca as fi dismissive, pur si simplu sunt anumite dishkutzii care nu duc la nimik bun, si prefer sa pastrez energie si nervi pentru chestii mai constructive.
Took me a while to figure this out si de-aia ma amuz cum vad cum argumenteaza diacritica .
Nu ma pot abtine sa nu remarc ca, daca te doare asa in basca de subiecte, poate ai incerca sa ai putina consideratie pentru cei carora le pasa de subiecte si sa nu-i enervezi de dragul argumentatiei. Remarc ca dupa toate dishkutziile noastre nu ai inregistrat ca eu sunt social conservative( fara a fi Christo-nazi) si nu republican, deci nu iesti numai indiferent la fondul problemei, ci mai ai si deficit de atentie.:)
pi amândoi avem deficit de atenţie 😛
io nu am zis că eşti republican, ci am zis “republicanii tăi” – pen’ că de multe ori despre asta discutăm, când discutăm politică, despre Bush, democraţii “mei” şi republicanii “tăi”, alea. şi chiar dacă am zis, era un eufemism mai degrabă, un cuvânt cu care să desemnez ceea ce eşti (la detalii mă pierzi orişicât, nu prea ştiu ce e aia social conservative).
nu, nu mă jignesc că ai fi submissive, pen’ că nu eşti. tu mă enervezi cu alte chestii în dicuţii, da’ alea se încadrează la discuţia ” la subiect”, totuşi :-). de cele mai multe ori e vorba de atribuirea de idei pe care nu le-am exprimat (despre asta urlu eu cel mai des în discuţiile cu tine).
am priceput cu pumnul în gură, da’ ăsta e dreptul meu de apărare. nu’s pe principiul ochi pentru ochi, dar nici pe ăla cu obrazul.
şi ok, rectific, îmi pasă şi de subiecte şi de argumentaţie :-). mai ales că eu consider că ăstea două ar trebui să fie în armonie. adică, ori e credinţă pură (“beliefs” cum zic kakademicii – ca să scot din contextul pur religios), ori e o părere (“subiect”) bazată pe un set de argumente (caz în care eu cred că argumentele ar trebui să poată fi susţinute logic).
@biancas: mie mi se pare că exemplele tale sunt mai degrabă excepţia de la regulă. mi se pare greu de crezut ca după ce treci printr-o şcoală română să nu legi două vorbe în română. mai degraba, cred eu, aceia aleg să nu lege vorbele în română.
copiii “mei” nu sunt alines – sunt copii normali. pur şi simplu copiii au capacitate mai mare către limbi străine decât adulţii. finul meu din america, de exemplu, a învăţat engleză în două săptămâni pentru că a avut o bonă (care stătea cu el câteva ore pe zi, cred, nu mai mult).
He-he, vrabia malai viteazu. Dismissive, domnu’ Ritalin, nu submissive.
scrie subconştientu’ din mine….
Doamna stie?
pai cred ca da, ca cica vorbesc in somn
A invatat plostineste?
@biancas:
Citat:
“…Da, dragă, am înţeles, te contrazici de dragul dialogului…”
Eu am inteles altceva… da’ e posibil sa fi inteles gresit. Ca si tine, dealtfel. 🙂
mwuahaha.
de fapt scrisesem codificat.
Ca lucrator pe tarlaua ciaista, am decodificat.
nah, am folosit celalalt cod
Care, bre? Aaaa… ala… pai, ala l-am folosit si eu. 🙂