inadecvări logice – cronică de blog

Unul din posturile lui Ştefan a stârnit un şir de comentarii mai mult sau mai puţin acide (mai mult), începând cu falsa asumpţie a lui Radu Iliescu cum că Ştefan ar “lua in seama propaganda nazismului american impotriva islamului” (Radu probabil nu e obisnuit inca cu stilul zeflemitor al lui Stefan). Discutia a pornit de la mentionarea, de catre Stefan, a unei oarecare fatwa a unui oarecare muftiu saudit care spune, zice-se, “Pământul e plat. Cine susţine că e rotund e un ateu şi merită pedepsit”, mentionare care a generat replica lui Radu. Dupa un schimb elegant de injurii mascate (sau mai putin mascate) am intervenit si eu (fleonc), nu in schimbul propriu-zis de injurii, ci ca sa notez (boala a mea cronica) o oareşcare scapare de logica a argumentaţiei nu din threadul respecitv, ci intr-un post-răspuns de pe blogul lui Radu Ilieascu la care, la momentul respectiv, nu putusem sa raspund (ceva chestii tehnice, pagina de comment refuza sa se incarce). Interventia mea trece neobservata, Stefan citeaza, la fel de zeflemitor ca la inceput, o explicatie “foarte tare si aparent oficiala” a fatwa-ei cu pricina la care Tudor intervine spunand ca explicatia respectiva este legitima, si anume ca pamantul poate fi considerat, in acelasi timp, si flat si rotund, depinde de perspectiva. Stefan replică spunând că raţionamentul poate fi fortat la a demonstra ca pamantul e un punct. Tudor contraargumentează că logica lui Ştefan nu e adecvată (la nivelul percepţiei noastre noi vedem Pământul ca pe un plan, recte e legitim sa îl considerăm plan, dar e absurd să forţăm argumentul mai departe la punct, pentru că noi nu percepem Pământul ca pe un punct). Ştefan, hardcore scientist, ne spune că în matematică nu e loc de subiectivism şi că forme exacte există (asta la comentariul lui Tudor ca “forma exacta a planetei” nu exista). Eu ma bag iar in seama spunând că discuţia despre Pământul rotund sau pătrat nu e discuţie de matematică şi întreb ce e aia formă exactă. Ştefan, în şi mai hardcore scientist guise, mă întreabă superior-zeflemitor cum adică, matematica nu are legătură cu forma pământului? Şi e legitim să susţii două lucruri contradictorii în acelaşi timp??? după care îmi arată degetul mijlociu.

Gata cu rezumatul. Cum pe blogul lui Ştefan el e bosul şi mă poate băga unde vrea el, o să continui argumentarea aici. Sunt câteva erori de inadecvare logică (mamă ce am scos-o) la Ştefan. Unu, că el transferă brusc (şi inadecvat) discuţia despre forma Pământului de la percepţia umană la matematică pură (inadecvat pentru că în ultimă instanţă Cărţile Sfinte asta sunt, tratate de percepţii şi credinţe umane, nu tratate de geometrie). Asta a fost esenţa comentariului meu, faptul că forma Pământului, în discuţiile oamenilor, este o chestie subiectivă, deci explicaţia muftiului (suportată şi de Tudor) e perfect legitimă. Doi, chiar dacă accept transferul in domeniul matematicii şi al geometriei, tot pot găsi inadecvări logice. În primul rând discuţia despre formă exactă: întreb din nou, ce e aia formă exactă? – termenul “exact” mă irita aici. Ce este, exact, un cerc sau o sferă? Cum le poţi defini exact fără să cazi în tautologii? – circumferinţa unui cerc este de două ori raza înmulţit cu pi. Ce este pi – păi circumferinţa unui cerc divizată la diametrul lui. Am zis defini exact, ceea ce implică cuantificare, nu numai banala definiţie “un cerc este forma geometrica formata din punctele aflate la egală distanţă de un centru.” Apoi, mai concret, ce e aia formă exactă a a pamântului? În ambele sensuri, exact ce formă are Pământul? (Ştefan singur spune ca forma Pământului este o aproximaţie). Şi forma Pământului e exactă, adică neschimbată? Trecând de la geometria abstractă la cea aplicată, având în vedere că forma Pământului este estimată şi în continuă schimbare, este perfect legitim să susţii două lucruri aparent contradictorii în acelaşi timp. Spun aparent pentru că ele sunt aparent. Ştefan, in goana lui de a da peste bot (boala lui cronică) nu a mai realizat ca eu nu am folosit termeni pur geometrici, ci am zis “rotund” – tocmai datorită faptului că forma Pământului e o aproximare, la fel cum termenul “rotund’ e o aproximare a unei sfere. O aproximare doar, la fel cum şi un dodecahedron sau alt soi de edron poate fi dubbed “rotund.” Sau geoidul ala care cică e forma Pământului. Deci da, pot susţine două lucruri “contradictorii” in acelasi timp, atâta timp cât vorbesc despre aproximări. Mergând cu ştiinţa hardcore mai departe, nici măcar în ştiinţele cele mai pure nu e ilegitim să susţii două lucruri contradictorii în acelaşi timp. In mecanica cuantică o particulă poate ocupa foarte bine două puncte în spaţi în acelaşi timp. În matematica avansată, dincolo de aritmetica de clasa a unşpea, la fel.

So anyway, Stefan poate sa isi bage mediusul extins la maxim in cur, acolo de unde ii vin uneori contraargumentele.

29 thoughts on “inadecvări logice – cronică de blog

  1. Radu Iliescu

    Draga tapirule,

    intrebarea ta nu a trecut neobservata pe blogul meu. Ti-am spus ca plat vs. rotund, in cazul Pamantului nu este o problema strict de logica, ci mai implica si simbolistica sacra.

    Lui Stefan, din pacate, nu i-am raspuns si nici n-am sa ma mai complic sa discut cu el.

  2. tapirul

    exact, discutam punctul de vedere al Creatorului, nu matematica pura. Câte bordeie, atâtea obiceie. Câţi Creatori, atâtea forme. Creatorul evreilor spune ca pământul are formă de arcă, altul spune că e o farfurie pe spatele unei ţestoase, şi tot aşa. De aia am zis că în discuţia asta matematica nu are de a face cu forma pământului, nu era o discuţie tehnică pe un blog de geodezi. Şi de aia vorbim de impresiii şi nu de funcţii geometrice (nu am chiulit suficient la mate cât să nu ştiu că formele sunt definite de funcţii, dimpotrivă, am frecventat suficient ca să stiu că funcţiile alea nu au soluţii exacte – din nou, zi-mi şi mie valoarea exactă, precisă, ca să folosesc al termen al tău, a lui pi). Aşa că repet, discuţia despre forma pământului, între Gigei, sau rabini, sau în cărţile sfinte, nu are nimic de a face cu geometria ca ştiinţă.

    Şi chiar dacă avea, geometria nu e o ştiinţă aşa exactă cum susţii tu. Există geometria neeuclidiană, perfect legitimă, care e în contradicţie cu aia clasică, există teoriile spaţiu-timp, diferite (universul nu prea se ştie ce forma are precis, sferic, hiperbolic, sau flat), spaţiul e izotrop şi omogen sau nu, etc. Geometria depinde de spaţiu, iar teoriile spaţiului nu sunt certitudini ştiinţifice. Nici geometria de liceu nu e certitudine ştiinţifică, admite lucruri paradoxale, de exemplu ca suma unor chestii fără dimensiune pproduce ceva cu dimensiune, teoriile infinitului deci nu sunt certitudini ştiinţifice ci doar speculaţii. etc etc etc. Dar din nou, discuţiile despre forma pământului nu sunt discuţii matematice.

    Îmi menţin blocul aici pentru că am mai mult control asupra lui. Daca alţii trebuie să dea trei clicuri in plus ca sa ma gaseasca, asta e problema lor şi nu a mea, nu scriu aici ca sa am publicitate si mii de scriitori. Am mutat discuţia aici nu din teama de cenzură (ştiu că tu nu cenzurezi) ci, după cum am explicat, aici am control mai mare. Dincolo la tine ai trecut la arătat de degete (de ce nu ai argumentat cum ai argumentat aici?), eu daca ma duc in casa la cineva si sunt injurat gasesc perfect normal sa vreau sa plec. Stiu ca nu ai injurat in sensul direct al cuvantului, dar mi-ai dismiss, cu ironii ieftine si degete mijlocii, un comentariu perfect legitim la care se putea raspundea decent cum ai facut aici. De fapt urmez un sfat al tau mai vechi cand imi spuneai ca asta e avantajul blogului.

  3. stefantalpalaru

    Tapire, de ce am impresia că practicăm acelaşi sport?

    Serios vorbind, nu există riscul cenzurii la mine pe blog şi îmi e mai uşor să urmăresc comentariile în reţeaua wordpress.com unde le am pe toate la un loc decât aici unde trebuie să vizitez din când în când. Poate te muţi şi tu în bloc la noi.

    Neserios vorbind, atunci când Gigi dă o lege despre forma Pământului nu e loc s-o scăldăm cu percepţia individuală, pentru că Gigi se referă la toată planeta, nu la parcela din faţa cortului şi în plus se bazează pe un text sacru, nu pe binoclu.

    Forma exactă nu are legătură cu timpul şi “exact” nu e sinonim cu “neschimbat”. E în schimb sinonim cu “precis” şi antonim cu “aproximativ”. Forma exactă a planetei nu poate fi stabilită prin măsurători la fel cum nu poate fi calculat perimetrul Marii Britanii (poate ai auzit de problemă, e faimoasă). De aceea folosim aproximări. Sfera e o aproximaţie grosolană. Elipsoidul de rotaţie ceva mai bună. Geoidul e şi mai bun dar se referă doar la suprafaţa apei în caz că ar fi toată continuă (adică fără lacuri izolate). Ai văzut tu vreo referire la timp în discursul meu de hardcore bloghist?

    Cred că ai chiulit cam mult la mate că altfel aflai că formele geometrice sunt definite prin funcţii. f(x)=y. Nu e loc de impresii. Te las pe tine să găseşti funcţiile pentru cerc şi sferă.

    Mecanica cuantică nu e încă certitudine ştiinţifică. Mai are de evoluat. Geometria de liceu, în schimb, este.

  4. tapirul

    “matematica e parte din creatie” , “instrumentul cel mai potrivit pentru cunoaşterea creaţiei rămâne matematica” – stea sunt clisee, labe, io nu sunt foarte atras de clisee.

    Tu consideri pe toti idioti daca nu au exact parerile si argumentele tale. Asta e treaba ta, dar te rog nu imi rastalmaci spusele ca sa poti tu sa iti plasezi ironiile. Eu nu am zis ca pi delegitimeaza matematica ci doar ca nu o face o stiinta EXACTA (spune-mi si mie care e circumferinta EXACTA a unui cerc cu raza de 1.299 mm. Ce or fi si aia mm, actually, ca aici intri intr-un alt paradox). Relativismul are de a face cu stiinta si cu matematica pentru ca relativismul este stiinta. Matematica neeuclidiana nu s-a predat in liceu, da, constat si eu, argumentele tale sunt intr-adevar la nivel de stiinta de liceu, formula cercului e aia, matematia e infailibila si exacta, etc. Cine zice altfel e idiot – tu si muftiul ala, aceeasi filozofie.

    Matematica nu are de a face cu forma pamantului, uite o spun iarasi. Nu mai repet de ce sustin asta, am spus-o un post mai sus. Injura-ma si ce? Injuraturile pot fi sterse.

    “la noi in bloc adica in wordpress.com” – iar ma consideri idiot. Da, stiu ca de wordpressdotcom e vorba, si ti-am explicat ca aici imi place mai bine ca am mai mult control – cu ce teme ma joc, cu ce pluginuti imi prind degetele, etc. Comentariile la care vreau sa particip le gasesc eu si cu alte metode, nu e dashbordu lu wordpress singura metoda.

  5. tapirul

    “(sau să te laşi deranjat de mailuri).” – da, sau sa ma las deranjat de un RSS
    Un alt motiv pentru care nu imi palce wordpressdotcoms este fix dashbordu, cu linkurile si anunturile si stirile lor. Prefer dashbordu meu clean de aici.

  6. tapirul

    Forma exactă nu are legătură cu timpul şi “exact” nu e sinonim cu “neschimbat”. E în schimb sinonim cu “precis” şi antonim cu “aproximativ”. Forma exactă a planetei nu poate fi stabilită prin măsurători la fel cum nu poate fi calculat perimetrul Marii Britanii (poate ai auzit de problemă, e faimoasă). De aceea folosim aproximări. Sfera e o aproximaţie grosolană. Elipsoidul de rotaţie ceva mai bună. Geoidul e şi mai bun dar se referă doar la suprafaţa apei în caz că ar fi toată continuă (adică fără lacuri izolate). Ai văzut tu vreo referire la timp în discursul meu de hardcore bloghist?

    Eu nu am sustinut ca forma “exacta” are legatura cu timpul, neaparat, recte nu am sustinut ca exact e sinomin cu neschimbat. E sinonim cu “precis”, da, si tocmai aici spun ca in stiinta si matematica precis-ul absolut e o himera. Dincolo de ironiile tale cu matematica de liceu. Geometria se bazeaza pe dimensiuni, iar dimensiunile sunt aproximari, atat la nivel teoretic (ce e aia dimensiune, la nivel teoretic? o insiruire de puncte fara dimensiune? Un infinit mai mic decat infinitul mare?) cat si la nivel practic (cum poti masura PRECIS o dimensiune, in mod practic?). Ironiile tale, cat de suculente si witty or fi ele, nu raman decat atat, niste ironii fara substanta. In esenta nu se deosebesc de “esti prost – ba tu esti prost”, ci doar in forma.

  7. Radu Iliescu

    Draga Stefan,

    hai sa-ti explic o chestie. Daca se poate. Daca nu, tot iti explic, cine stie, poate pricepi.

    Tu esti un tip inteligent, cu studii, care continui sa studiezi, s.a.m.d. Daca ne luam la bani marunti, s-ar putea sa ai si un CV impresionant.

    Cu toate acestea, reflexele tale intelectuale nu functioneaza in toate domeniile. Unul dintre ele este ceea ce tine de sacru. Acolo, cu regret si cu respect ti-o zic, esti contrariul a ceea ce poti si faci in rest.

    Din punctul meu de vedere, orice polemica este inutila. In timpul in care m-as certa cu tine, sau eventual as ceda ispitei ridiculizarii tale, pot face lucruri cu adevarat importante. N-am sa continui. N-am timp, intelegi? Nu-mi face nici o placere sa te fac pe tine sa suferi, si n-am nimic de castigat dovedind ca stiu mai multe decat tine despre anumite chestii.

    Esti un om inteligent. Intr-un anume sens, pot deja regreta ca intalnirea dintre noi nu s-a transformat intr-o prietenie…

    Toate cele bune,
    Radu Iliescu

    P.S. Legat de nepriceperea ta, ia si judeca. Cu ce seamana mai mult o coala de hartie, cu un plan sau cu o dreapta? Depinde cum o tii: daca o privesti frontal, pare un plan euclidian. Daca o privesti “pe cant”, pare o dreapta euclidiana. Sunt doua perspective perfect legitime asupra aceluiasi obiect.

    La randul sau, din punctul de vedere suficient al plugarului, pamantul este o placinta. Din cel al unui cosmonaut, e o gogoloata. Si stii ce? Amandoi au dreptate.

  8. stefantalpalaru

    Aici discutăm de punctul de vedere al Creatorului, transmis printr-un text sacru şi interpretat de un lider religios. Nu de plugari, nu de ce se vede pe fereastră, nu de extrapolarea aberantă a unei aproximări locale.
    (sper că nu ţi-a luat mai mult de un minut sa citeşti textul ăsta, ştiu ca eşti un om ocupat şi nu aş vrea să-ţi răpesc puţinul timp liber)

  9. stefantalpalaru

    Nu-mi vine să argumentez serios când vii cu prostii mai mari ca tine şi nici să repet un argument pe care l-ai ignorat prima dată doar ca să avem iluzia dialogului.

    Crede-mă că ai chiulit prea mult la mate dacă eşti convins că (x-a)^2+(y-b)^2=r^2 nu are “soluţii exacte” şi vrei ca PI să fie număr raţional pentru a legitima geometria. La aia ne-euclidiană te iert că nu s-a predat la liceu.

    Când te invitam la noi “la bloc” mă refeream la comunitatea wordpress.com . Acolo, în dashboard, găseşti o listă cu noile comentarii la discuţii la care ai participat şi le poţi urmări fără probleme. Altfel, trebuie să vizitezi din când în când articolul la care ai comentat şi să vezi dacă a apărut ceva nou (sau să te laşi deranjat de mailuri).

    Cred că punctul de vedere al Creatorului e cel mai credibil, din moment ce matematica e parte din creaţie. Cum instrumentul cel mai potrivit pentru cunoaşterea creaţiei rămâne matematica şi nu multiculturalismul, permite-mi să-ţi spun că vorbeşti prostii din nou cu relativismul şi subiectivismul pe care tot încerci să le legitimezi.

    Şi dacă nu recunoşti că matematica are de-a face cu forma Pământului te înjur de-adevăratelea!

  10. Radu Iliescu

    Draga Stefan,

    legat de punctul de vedere al Creatorului si de modul in care el se reflecta in textele sacre, sunt oameni care chiar au ce sa ne invete.

    In urma cu ceva timp am inceput traducerea textelor metafizice ale rabbinului Moise Maimonide. Ele apar, in regim gratuit, fireste, pe http://elkorg-projects.blogspot.com Ar fi vreo 50 de titluri, unele mai mari, altele mai mici, material cam pentru 2 ani de efort sustinut. Ti le recomand. Mi le recomand si mie. Poti vedea, de la reprezentantul autorizat al unei religii, cum se judeca in raport cu un text sacru.

    Si nu te teme, reflexele pe care le poti obtine de la un evreu, vor fi valabile si in raport cu crestinismul, si cu islamul, si cu toate religiile. Pentru ca, undeva, hermeneutica sacra este aceeasi.

    Sper ca ai inteles, cu ocazia asta, de ce trebuie sa-mi refuz polemicile. N-are rost sa ma cert, cand pot face cu adevarat un gest util. Plus ca, punandu-ma in locul tau, decat sa-l citesc pe Iliescu l-as prefera pe Maimonide. 🙂

    Toate cele bune,
    Radu Iliescu

  11. tapirul

    inseamna ca nici aia nu ai priceput.

    te-as intreba sa ma luminezi tu ce e aia dimensiune, foarte exact, ce forma are universul, foarte exact, ce e ala un punct, foarte exact, ce e cu numerele astea sfinte (pi, euler, etc) in afara de definitiile tautologice, sau mai exact de ce pi este 3.14 si nu 4.98, te-as mai intreba multe, dar mi-e teama nu stii nici tu si ca o sa pretinzi ca eu sunt prea idiot ca sa imi explici si ca o sa imi arati degete.

    Adevarul e ca mânuitorii de numere trebuie să ia matematica aşa cum e fără să filozofeze prea mult la ea.

  12. tapirul

    eu nu sunt nici una nici alta. Dar am ochii si mintea suficient de deschise cat sa nu cred orbeste in mantra ca stiinta, incluzând matematica, sunt “exacte,” indiferent de definitia termenului. Orice argument plecat de la ideea exactitatii stiintelor mi se pare limitat, desi foarte greu de combatut, pentru ca ma forteaza sa intru intr-un domeniu de argumentare care nu mai e asa de comfortabil-concret ca formula cercului. M-am mai lovit de atitudinea asta de “hardcore scientist” (asa denumesc eu pe cei care cred cu tarie in absolutul stiintei) si in alte discutii cu alti oameni si am constatat ca toti au in comun atitudinea asta de “esti prost, nu intelegi nimic, mai citeste, esti amator, matematica è un opinione”

  13. tapirul

    in esenta da, matematica è un opinione, dar nu numai pentru mine ci pentru toti. Daca matematica ar inceta sa mai fie un opinione si ar fi ceva clar si “exact”, nu s-ar mai studia asa de fervent in universitati.

  14. tapirul

    stefan, mio caro, spune si mie care e diferenta intre a preda si a studia. Si, while at it, mai citeste o data ce am scris eu. Atent de data asta.
    Iar statistica, asta e stiinta si mai exacta decat matematica. In Italia cel putin. Dar ce ma mai mir.

  15. stefantalpalaru

    Daca matematica ar inceta sa mai fie un opinione si ar fi ceva clar si “exact”, nu s-ar mai studia asa de fervent in universitati.

    Cine eşti şi cum ai făcut rost de parola tapirului? Crezi că ne prosteşti aşa de simplu? Tapirul ştie ce e mediul universitar şi care e scopul predării. Mai are contact şi cu statistica, deci nu-i aşa fraier cum încerci tu să-l prezinţi. Să-ţi fie ruşine!

  16. tapirul

    …sau (acum ma prind) in liga ta “a studia” este capătul celalalt al lui “a preda”? Adicătelea, profesorul predă, cu creta pe tablă, iar studentul, in bancă, sârgunicios, studiază. Din nou, nu ma mir ca ai idei care se opresc undeva la examenul de bacalaureat.

  17. Maria

    pleosc si eu:

    ce rost are ca tu (stefan, de exemplu) stii ceva ce eu nu stiu si nici macar nu esti in stare sa ma faci sa inteleg.

    si-mi raspund singura: te doare-n cur ca nu-nteleg, ca is oricum prost si sa pun mana sa merg sa invat…

    ma prind foooarte greu, da si cand ma prind;).

    si apoi, comunicam (sau incercam, sau eu cred ca incercam, sau cel putin eu incerc, nu stiu voi, de stefan ma indoiesc serios:) ) doar ca sa ne aflam in treaba?
    repet obsesiv: cu ce ma ajuta pe mine ca stefan e destept/inteligent si isi percepe corect si precis/exact viziunea lui asupra lumii si argumentele sofisticate (imi place aia cu hard scientist, eu i-as spune sad scientist:)), ca sa nu zic mad scientist).

    boon: ne-am lamurit ca n-am doctorat (si s-ar putea nici sa nu am vreodata), mai ales in stiinte, mai ales in stiinte exacte.

    va salut si va citesc in continuare, cel putin pentru perioada imediat urmatoare, cand or ma destept, ori ma plictisesc:)

  18. Maria

    stiu, is confuza:).

    NB: nu-i lipsa de respect ca nu am facut proof reading (citit cu atentie, in memoria domnului Pruteanu:) ) inainte sa dau ‘enter’ (apas pe buton).

    e mai degraba pe principiul ‘ce-i in gusa, si-n capusa’ 🙂

  19. Maria Ghibu

    tot despre inadecvari, pe principiul ‘qui s’excuse s’accuse’:

    am vazut la ce te referi: am pus ‘singura’ si apoi ‘prost’.
    dupa o mica auto psihanaliza rezulta ca nu pot folosi epitetul ‘prost’ la persoana mea, de buna credinta. asa ca ma disociez de el, neatribuindu-i genul meu:)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *