dom’le, am constatat, în ultimul timp (un termen cam vag, recunosc) că lumea (alt termen vag) nu mai poate discuta în contradictor, dom’le. Adicătelea, cu un interlocutor care nu e de acord cu ideile lumii, şi care le opune (aceste idei) cu propriile idei. discuţie în contradictoriu; polemică; cum s-o mai numi.
şi lumea, vorba lui Garcea, se inervează
‘s tot felul de forme în care se manifestă chestia asta, but all boils down to one thing, şi anume argumentul ad hominem.
care poate lua diferite forme;
~~forma forţată, bovarică, a la alex. leo şerban; grobianism (asumat), epitete, injective. Cocoşilă în cea mai clasică formă: mănânci căcat
~~forma “e blogul meu şi scriu cum vreau”; ideile (contradictorii) îţi sunt dismissed nu pe baza unui argument adresat ideii în discuţie, ci be baza unui “ia mai lasă-mă în pace” adresat interlocutorului. recent (nu foarte recent) am avut o astfel de reacţie de la diacritica, o scriitoare de blog pe care începusem să o citesc cu plăcere. am intrat într-un argument despre o idee dintr-un post al dumisale, în care îi sfătuia foarte categoric pe părinti să nu îşi dea copiii la orele de engleză de la grădiniţă (e vorba, evident, de copii mici, preşcolari), pentru că “e tzeapa” şi “nu vor invatza nimic”. postul se referea la un articol dintr-un ziar despre o grădiniţa din Timişoara care oferea astfel de cursuri de engleză. eu nu am argumentat în mod necesar împotriva ideii în sine, ci mai ales împotriva tonului categoric. chiar şi după ce mi-au fost prezentate nişte argumene, am spus în continuare că este o generalizare, şi că tonul categoric este “neavenit” (horribile dictu). în final mi s-a spus ce zic aici, “e blogul meu şi scriu cum vreau” – corect, dar asta nu înseamnă, unu, că ai dreptate şi doi, că nu poţi discuta cu cineva care nu e de acord cu tine.
genul ăsta se cuplează, de multe ori (aici eu generalizez) cu corolarul “da, ştiu, sunt prost/proastă” şi cu un sarcastic “aşa e, tapiru, cum zici tu, ei dreptate”
~~ mai e şi forma elegantă, chiar graţioasă, fiind în forma ei (dar nu neapărat şi in fond) opusă celor de mai sus: forma în care ţi se zâmbeşte (uşor paternal), ţi se spune ceva cute, şi eşti mângâiat pe cap. un dismissal, nonetheless. până acum forma asta i-a aparţinut în exclusivitate lui pinocchio (mă refer la experienţele mele, evident), şi nu mă pot decide dacă să o displac mai mult decât pe forma “alex. leo”
uameni buni. ce facem? nu mai comunicăm? comunicăm numai în acord global? avem nervii in pioneze, da, dar e suficient?
dacă am putea măcar să tăcem, cum zice vlad, pe un blog, un companionable silence, bineînţeles.
Nu, nu putem 🙁 Asta e, presupun că trebuie să ne obişnuim cu gândul. Viitorul aparţine blogurilor fără comentarii.
Tapir
Mi se pare mie sau şi tu ai fost cam categoric, reproşîndu-i tonul categoric? Am citit şi eu postul cu pricina, mi se pare că are perfectă dreptate.
În rest, de acord şi cu tine, discuţiile în contradictoriu sînt stimulante, te forţează să ieşi din “absolutul” judecăţii tale de bloger omnipotent şi e chiar o dimensiune a comunicării. Cam arbitrară, dar…
Unde-i nene postul ăla? :))
Hai că am citit şi io. Am avut un déjà vu din ăla şi o tristeţe mică. Nici nu ştiu ce să mai zic, decât din nou primul comentariu.
Io creca si dumneatale aveti un talent ascuns sa inervezi pe oameni pana in cocosila ma-sii cu argumentatia ta argumentativa si cu tonul aparent binevoitor si openminded.
Fara sa cetesc posturile respective, nu ma mir de loc ca biata bloghista a cedat nervos. Io am nervii tari si tot am cazut in pacat cu tine. :)Na ca-tz bag sh-un smaili sa nu zici ca sunt malitios.
da, biancas, am fost categoric, evident. dar am fost categoric vis-a-vis o idee, nu vis-a-vis persoana din spatele ideii. diacritica a trecut, subtil poate si indirect, la persoana. io la asta ma refer.
kerb, daca o persoana are probleme cu argumentatia argumentativa, eu cred ca e tot o problema a lor, si incadrata tot in ce zic io aici – oamenii nu mai pot discuta in contradictoriu fara sa se enerveze. e un simptom al aceleiasi chestii.
dar banuiesc ca si acum argumentez argumentativ. (open minded, nu stiu, biancas imi reproseaza exact contrariul 🙂 )
“Aparent” se aplica la ambele treburi.
Pai daca persoana are problema cu argumentatia, ” what we have is a failure to communicate” sa-l cetez pe pol niuman.
Daca tu esti asa sensibilos la atacul subtil si indirect, de ce nu poti concepe ca altii sunt sensibilosi la atacuri directe? Personal sau nepersonal ie foarte relativ, cred eu, si asta cu ideea, nu persoana din spatele ideii e un fel frumos de a pune pumnu in gura, da’ tot pumnu in gura se cheama.
Parerea mea neenervata.
@Tapirul
Am citit si articolul tau, si articolul cu pricina (pe care l-am gasit dupa sapaturi pe net, ca n-ai considerat de cuviinta sa pui link). Cateva chestii ma frapeaza la articolul tau:
1. Spui aici ca dialogul nu e posibil (“nu inseamna ca nu poti discuta cu cineva care nu e de acord cu tine”). Din discutia respectiva mi se pare ca dialogul a fost cat se poate de posibil, in ciuda dezacordurilor, dar l-ai abandonat tu cand tipa a pus in evidenta niste incoerente in discursul tau (evolutia aia de la “articolul tau e ok ca e post de opinie” la “parerea ta e neavenita, nevalida”).
2. Lasi impresia ca citezi, folosind ghilimelele (“e blogul meu şi scriu cum vreau”), dar citatul exact e altfel (“poate nu e cazul să mă-nveţi cum să-mi exprim părerile personale pe blogul personal de păreri personale” cu adaugirea “părerea mea, fiind ea părere şi fiind foarte personală, adică a mea, …, nu poate fi exprimată conform standardelor tale.”) – ceea ce pentru mine suna altfel decat pseudo-citatul dat de tine (care de altfel suna a manipulare).
Si mai ales:
3. Nu pui link catre articolul pe care il pui in discutie:
a. deci ii refuzi din start cititorului posibilitatea sa-si faca o parere proprie despre disputa respectiva, asa ca trebuie sa ia de buna parerea ta (ca cititorul poate sa gasesca articolul cu google, asta e altceva si nu te scuteste pe tine de responsabilitate);
b. deci nu ping-uiesti catre articolul respectiv si/sau nu apari in referrers pe site-ul respectiv, in consecinta nu iti informezi in nici un fel oponentul despre faptul ca discuti despre el si nu ii dai posibilitatea sa isi spuna punctul de vedere. Desi in disputa respectiva tocmai pe asta mi se pare ca pedalezi: pe corectitudinea argumentatiei.
In consecinta, 3.a. si 3.b. invalideaza (ca tot am vazut ca-ti place cuvantul) din start atat parerile pe care le expui aici, cat si parerile pe care le expui in comentariile la acel articol.
Pentru ca acolo masori cu ocaua mare iar aici cu ocaua mica.
Asa ca, dear tapir, mie mi se pare ca articolul asta al tau se incadreaza la categoria “fail” – si din punct de vedere al netiquettei, si din punct de vedere al argumentarii.
Dar te pastrez in reader, ca de obicei imi place cum scrii. 🙂
Mihnea, eu văd articolul ca pe unul de principiu, şi nu despre discuţia cu diacritica, ce era doar un exemplu didactic. Cât despre netichetă (un concept absolut inutil pentru cineva care are deja un dram de bun simţ, dar care sună aproape la fel de drăguţ ca “epic fail”, “lolwut” şi alte asemenea), păi articolul tapirului ar putea fi chiar enunţarea unei probleme de netichetă. Din nou, exemplele mi s-au părut strict ilustrative, se poate discuta foarte bine în absenţa lor (după cum faptul că tapirul avea sau nu dreptate în discuţia cu diacritica e complet irelevant relativ la discuţia de faţă.)
Aşadar, tu însuţi cazi într-una dintre erorile enunţate în postul tapirului: confunzi o discuţie de princpiu cu una ad hominem.
Chiar admiţând că tapirul ar fi trebuit să anunţe în mod expres persoana menţionată în post (poate că e adevărat), discuţia nu devine invalidă doar pentru atât. Spre exemplu, dacă eu spun “Ptolemeu era un bou, pământul nu e în centrul universului”, s-ar putea să greşesc prin faptul că Ptolemeu nu era un bou, s-ar putea să greşesc prin faptul că nu l-am anunţat pe Ptolemeu că îl înjur, dar cu siguranţă punerea în discuţie a geocentricităţii e foarte validă şi cu ea nu greşesc. (Şi de altfel, exemplul e forţat, tapirul nu o atacă nicăieri pe diacritica în post.)
cu scuzele de rigoare pentru ca fac o (mica) magarie: cei care nu il cunosc pe Tapiru – ati vazut Seinfeld? Numele George Constanza va spune cev?
Bun. Atunci ne-am lamurit.
PS Tapiru iarta-ma. ramai cel mai grozav tovaras de cort ever, oricum
@Vlad
Discutia este una ad hominem si nu una de principiu (uh, ce vorbe mari), atata vreme cat sunt mentionate nume.
Sa nu ne ascundem dupa deget.
Tapirul o acuză pe Diacritica că s-a “inervat”, dar e evident ca cel care s-a “inervat” e de fapt Tapirul. E cat se poate de relevant faptul ca la doua saptamani dupa discutia cu pricina Tapirul inca e suficient de “inervat” ca sa dedice un articol special discutiei respective, ca sa-i dea inca o data replica (a enshpea oara!) preopinentei. Dar are grija ca de data asta sa-i dea replica in asa fel incat sa nu mai primeasca replica la replica.
(Si lasa-l pe Ptolemeu sa-si doarma somnul de veci. Diacritica, ultima oara cand am verificat, era vie si scria pe blog. Spre deosebire de Ptolemeu. Care nu ca n-are blog, dar nu mai are nici grai.)
@Mihnea, îl am în reader pe tapir (căci, deşi tapirului nu-i place de diacritica şi nu se mai joacă cu ea pe blogul ei, diacriticii îi place de tapirul şi-l citeşte), deci, tehnic vorbind, tapirul n-are de ce să mă informeze că vorbeşte despre mine. Căci ştiu deja. Din punctul de vedere al eleganţei (pe care tapirul o pretinde cu ocaua mare, cum bine zici, dar o oferă cu ocaua mică) e altceva, şi anume altă mâncare de peşte.
Citesc, prin urmare, discuţia asta încă de când mi-a apărut în reader, comentarii incluse. Într-un fel, m-am amuzat citind despre “principii” într-o discuţie care-mi pare o bârfă între “noi şi-ai noştri” despre un altul care nu-i dintre noi, nu-i cu noi, nu ştie (teoretic, numa’ că netu’ are nebănuite urechi) unde suntem noi, deci nu ne-aude şi nu ne poate da replica.
Aşa că argumentaţi, băieţi, numa’ argumentaţi bine. Şi da, evident, continuaţi să argumentaţi (bine!) numai “principii”, câtuşi de puţin oameni. Aşa, ca aici. Unde vorbiţi, nu-aşa, despre Ptolemeu.
Chapeau!
Păi, diacritica, încercăm, dar văz că dumneata ne iei peste picior, ceea ce e doar un artificiu retoric.
Şi bineînţeles că nu vorbeam despre Ptolemeu. :rolleyes:
Nu e o discuţie între noi şi-ai noştri. Mihnea şi dumneata ai cui sunteţi? Nu cred că cineva vă va invita vreodată afară dintr-o discuţie de aici. Desigur, nu e blogul meu, nu pot să vă garantez eu asta.
Am recitit postul tapirului cu atenţie. Nu am văzut niciun cuvânt peiorativ la adresa diacriticei. Nu pe bune, voi aţi găsit? iar în discuţia incriminată, singurul cuvânt, poate, peiorativ, a fost “orgoliu”. Reciproc, tapirul este lipsit de eleganţă, noi suntem “amuzanţi”, plus alte artificii retorice mai mult sau mai puţin muşcătoare. (Le anticipez deja pe cele ce vor veni.)
Dar nici măcar asta nu are importanţă “afectivă”, ci e doar un alt argument pe care îl aduc teoriei mele conform căreia nu există comunicare reală pe internet. Doar lulz şi netichetă.
Revenind la discuţie. O spun fără înconjur: mie îmi place stiul tapirului de a discuta. Chiar dacă, în trecut, m-am enervat io însumi de o mie de ori, şi tapirul pe mine, etc. Şi da, genul ăsta de discuţie produce enervare şi frustrare, dar asta sunt doar piedici care trebuie trecute pentru a înfrânge inerţia de gândire pe care o avem absolut toţi. E dialog socratic – nu folosesc termenul ca să fiu preţios, Ellis l-a folosit când elabora terapia raţional-emotivă. Dacă tapirul sau diacritica avea sau nu dreptate, n-o vom şti niciodată, pentru că părţile nu au dus discuţia până la capăt. Da, nu multă lume e în stare să ducă o discuţie din asta la capăt, dar eu unul mi-am schimbat păreri adânc înrădăcinate în minte în urma unor astfel de discuţii. E una dintre extrem de puţinele metode de a face un progres oarecare cu viaţa ta.
“PS Tapiru iarta-ma. ramai cel mai grozav tovaras de cort ever, oricum”
oo oo oo oo
Deci.
Stimati tovarasi si pretini, Inteleapta Diacritica, Onorate Tapir si iubite nene Vlad (sa ne traiesti, ca un mar, ca un par, alea-alea):
…La una mie noua sute… er… asta e din alta parte, scuze.
Reformulez, scurt-scurt.
1. Onoratul Tapir a incercat o mica joaca de-a semantica care este ea.
2. Inteleapta Diacritica i-a oferit o nuielusa peste bot.
3. Nenea Vlad (cu respect, Shefu’!) are observatii superbe, la obiect. Din pacate, nu la postul asta, ci la unul de saptamana trecuta.
4. Dialogul in contradictoriu este una din elementele definitorii ale culturii carpato-danubiene, mai cu seama in spatiul mioritic. Ar fi ceva absurd in a sustine ca nu se poate, ca n-ai cu cine.
Dimpotriva, intotdeauna vei gasi pe cineva care sa fie contra la ce vocalizezi. Chiar si cand stranuti.
Hapciu!
bre, nu ai înţeles. postul ăsta NU este despre diacritica şi nuieluşa ei (iar dacă a avut dreptate sau nu în polemica cu pricina, nu contează în contextul postului de faţă, pentru că dreptatea avută sau neavută nu invalidează ideile mele expuse aici).
deasemeni, io nu susţin că dialogul în contradictoriu “nu se poate”, ci doar că, uneori, mai des, mai rar, mai înainte de alegeri sau înainte de murături, oamenii contradictorizează atacând persoana şi nu ideea, în diverse forme şi modalităţi, aşa cum m-am priceput io să le văd.
‘s idei diferite, ce am spus io aici şi ce spui matale că aş fi spus. vlad a răspuns foarte la obiect şi la postul care trebuie – cum ‘ceam şi în postul următor, el şi kerb au fost cam singurii care au get the point and made one too.
… pai… eu am atacat PERSOANA Tapirului, nu ideile… (ca doar n-oi fi tampit sa atac IDEILE).
NOTA: Blegu’ regreta neintelegerea – e din cauza ca el nu ataca bine… la persoana 🙂
pi si de ce sa nu ataci ideea?
Ma indemni sa fiu “tampit” asa… pe fata? :))) …
offtopic: bre, ma intreaba fel de fel de diasporezi kanadyeni ca cica unde esti si alea, ca sa te adaoge la nush’ce lista a lui zamolxis… eu le-am zis ca esti in vestu’ ‘departat, da’ poate tu te-ai mutat?
Scuze, alea… daca am calcat pe bombeu… da’ eu am o slabiciune pt. tine si Vlad.
Si kerb.
Si mihnea.
Si diacritica.
Si… comunitatea tapirului, zic. 🙂
Pingback: ce se’ntâmplă, doctore? – continuare : vizuina ailaltă