aud că este discutat la mare modă. unul din argumentele celor ce se împotrivesc este că nu e corect să îi taxezi pe ăia bogați mai mult ca pe ăia săraci, că ei nu fură, muncesc cinstit, pă sudoarea lor, și atunci de ce să dea ei, proporțional, mai mult?
eu zic ca acest argument se bazează pe doua premise incorecte.
prima are de a face cu filozofia din spatele taxelor. cetățeanul plătește taxe către stat pentru a primi ceva în schimb (niște produse, să le zicem), ceva-uri pe care el singur, în societatea complexă de azi, nu le mai poate creeă/asigura pe cont propriu; simplificând: infrastructura (drumuri, poduri), servicii (poliție, armată, funcționărime), etc etc etc. un sistem de taxare egal (procent constant) pleacă de la premisa că toate clasese sociale beneficiază în mod egal de aceste produse, de aceste ceva-uri. asta este incorect: cei ce câștiga mai mult beneficiază (sau au nevoie) mai mult de (și de mai multe) ceva-uri. prin urmare contribuția lor ar trebui să fie, proporțional, mai mare.
a doua premisă are de a face cu venitul in sine. cei din zonele superioare ale venitului, cei ce se plâng că li s-ar lua pe nedrept bani mai mai mulți cu impozitul progresiv, pleacă de la convingerea absolută că venitul lor, sau mai degrabă diferența dintre venitul lor și al celora din clasele de mijloc sau de jos este absolut justificată. ceea ce este iarăși fals. diferența asta nu e bazată pe o diferență de valoare a muncii, de importanță a muncii (și a produselor ei) sau diferență de efort depus. diferența dintre venitul unui director de bancă și al funcționarului mediu din aceeași bancă, de exemplu, nu se justifică numai prin diferența de importantă, de efort sau de calitate. există o mare componență de convenție socială, de valoarea atribuită, în mod tacit de societate (sau o parte a ei). un impozit progresiv, deci, adresează această nejustificare.
asta vorbind foarte pe larg.
Ramine uimitor pentru mine cum un procent asa de mic (~1%) din populatia unui stat “nebananier” reuseste, in continuare (dar oare pentru cit timp!), sa prosteasca restul de ~99% sa voteze legi favorabile lor 🙁
EXCREMENTOS!!!
“…cei ce câștiga mai mult beneficiază (sau au nevoie) mai mult de (și de mai multe) ceva-uri…”
Cum ar fi… CE?
Mai multe poduri?
Drumuri?
Mai mulți funcționari?
Mă lași?
Bre… asta e veșnica caterincă liberală… că dacă au bani mai mulți… e corect să plătească mai mult. Că bogații are de unde…
Realitatea este, că la un punct de… tot taxându-i pă bogați… ăia n-o să mai fie bogați; între timp, săracii n-o să devină mai bogați… asta GARANTAT!
Au încercat și rușii faza asta… și nu le-a ieșit.
Nu numai că le-au luat toți banii bogaților, da’ i-a și omorât.
Muoamăăă… ce s-a mai îmbogățit Uniunea Sovietică… paradis, nu alta!
Muc și sfârc!
“Să ne dea statu’… că are de unde…” tip de gândire bolșevico-mioritic!
Se lipește la fix cu “Noi muncim, nu gândim!”
Chiar… de ce nu?
Ia să punem mâna să muncim cu toții… să nu mai gândescă numeni!
Ei comedie… !
(ai uitat s-o bagi pe aia cu: “…dă la fiecare după posibilități, la fiecare după nevoi!” – “Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!”)
Bagă și ceva despre falansteru’ de la Scăieni, că rimează cu marcsismu’…
……………………
Consider necinstită folosirea de astfel de articole pă glog… destinate doar să întărâte maidanezii… și să provoace gălăgie pă interneț. Adică… dai cu bățu’ la gard… să auzi că latră cățelu’ de dincolo?
ete kilu’
n-ai priceput nimic din ce am zis, blege. sau n-ai vrut, mai degraba.
nu, nu mai raspund la provocari
Abandonezi, hăh?
Arunci petarde și te faci că n-ai treabă, hăh?
…………..
Bine, băh.
nah, cu tine am experiente, nu ma mai bag
dovedeste-mi ca ai citit ca am spus, ca nu interpretezi cum vrei tu ce am spus (“luam de la bogati si dam la saraci” gen – n-am scos un diftong in directia asta), ca nu faci garagata numai ca sa’ntarati tapiri (si dupa aia sa dispari in cucuruz), si mai vorbim. deocamdata sunt fript, iaurt, ciorba, etc.
nu m-ai convins nici cu kindle-ul ala, tot astept pozele alea sexi si statisticile
da’ hai să te prezumez nevinovat.
– unu, nu am zis “ia de la bogați să dai la săraci” – asta e veșnica labă republicano-conservatoristă. mai ușor cu “să ne dea statu'”, deci. io nu vorbesc de sisteme de asistență socială, ci de un sistem de taxare, de bani publici care ajung inclusiv în buzunarele unor bancheri burtoși care au fost bailed-out pe banii mei. banii publici care ajung și la săaci și la bogați și la toți
– ăia “bogații” folosesc mai multă infrastructură, da. gândește înainte să latri a la fox-channel. si nu numai infrasturctura. marii industrialisti din industria militara si conexa, de exemplu, beneficiaza mult mai mult de banii publici decat amaratul de Head Start sau mai stiu io ce sistem de “dat la saraci”. ipadul fara de care un corporate executive nu se poate căca s-a dezvoltat, partial, pe bani publici de cercetare. doar niste exemple aleatorii. deci da, daca esti in straturile superioare ale clasei sociale beneficiezi de un procent mai mare din banii publici (direct sau indirect). recte, tre’ sa platesti mai mult.
– egzemplu’ cu rușii este absolut tembel. rușii nu au aplicat un sistem de taxe progresiv într-un capitalism democratic. este fix genul de argument prin-extreme menit să distragă atenția
– bogații sărăciți de taxe: arată-mi un singur exemplu de bogat care a sărăcit din cauza taxelor, și-i dau io jumate din salariul meu mizer. alt argument balonat dar fără substanță
ergo: o grămadă de argumente propagandist-bășicate, dar goale de substanță.
Oare să răspund la articol… ori la comentariu?
Hai s-o iau de la articol:
1) Una la mână… n-ai definit un număr pentru “…cei ce câștiga mai mult…”
Mai mult ca cine?
Ca tine… ori ca mine?
Care e pragul tău de “bogăție”?
O sutică de mii dă euroi pă an?
“…In 2007 the gross median household income in Switzerland was an estimated 107,748 CHF, or USD 137,094…”
2) N-ai explicat cum “bogații” consumă/beneficiază/au nevoie de mai multă infrastructură (drumuri, poduri), servicii (poliție, armată, funcționărime.
Hai să zicem că io (blegu’ care sunt) am un meleon.
Îl țin la bancă, da?
Cum folosesc io mai multe poduri, șosele, armată?
3) “…prin urmare contribuția lor ar trebui să fie, proporțional, mai mare…”
Dacă n-ai argumentat 1) și 2)… asta e o concluzie scoasă dă pă balcon.
Resping cu mânie (ne)proletară astfel de argumente…
4) “…convingerea absolută că venitul lor, sau mai degrabă diferența dintre venitul lor și al celora din clasele de mijloc sau de jos este absolut justificată…”
Nu-i clar dacă vorbești de “bogăție” ori de “venit”.
Hai cu unchiu’ Buffet, ca egzemplu: pă locu’ 3 ca “bogăție” în lume.
Salariul lui însă… e de :
“Warren Buffett, the billionaire chief executive officer of Berkshire Hathaway Inc. (BRK/A), was paid a $100,000 salary for a 30th straight year after warning that excessive executive compensation can hurt shareholders.” – Bloomberg / By April Lee – Mar 11, 2011 2:33 PM ET.
O sută de mii dă parai pă an nu-i mare bogăție în America. Mi se pare corect să-i taxezi venitul fix ca la restu’ lumii.
(mai deunăzi… boșorogu’ făcea zgomot prin presă că el plătește taxe mai mici decât secretara lui; pariez că secretara moșului face mai mulți bani decât el… CA SALARIU ! – pe an).
Dacă nu clarifici despre ce vorbești… vorbești degeaba, cum ar zice Cerbu.
5) “…diferența dintre venitul lor și al celora din clasele de mijloc sau de jos este absolut justificată. ceea ce este iarăși fals. diferența asta nu e bazată pe o diferență de valoare a muncii, de importanță a muncii (și a produselor ei) sau diferență de efort depus. diferența dintre venitul unui director de bancă și al funcționarului mediu din aceeași bancă, de exemplu, nu se justifică numai prin diferența de importantă, de efort sau de calitate. există o mare componență de convenție socială, de valoarea atribuită, în mod tacit de societate (sau o parte a ei). un impozit progresiv, deci, adresează această nejustificare…”
Cum definești “valoarea”?
Atribuită în mod tacit ori nu?
Asta ca să nu mai remarc că te contrazici singur în aceeași frază.
Ori avem o diferență… bazată pe valoare… ori n-avem, nu?
Valoare a muncii, desigur.
Îți place sau nu-ți place… numărul absolut de oameni capabili să conducă efectiv o bancă… ori o fabrică… să zicem, e mult mai mic decât numărul absolut de oameni care sunt cababili să tragă la șaibă.
Unii e mai dăruiți dă la natură… mai dăjtepți… asta e!
Zicem că la o mie de muncitori… avem un director capabil să-i conducă.
Legea cererii și ofertei, deci, intervine fără milă. Directorul o să aibe salariu mai mare. Fin’că e mai capabil.
Fin’că sunt mai puțini oameni ca el… pă planetă.
Capabili să-i conducă pe alții.
Fin’că dacă n-ar fi el… directorul… mia aia de amărâți n-ar avea ce salariu să tragă – că n-ar fi de unde.
Că n-ar mai fi fabrică, contracte, alea.
Deci… n-avem “convenții” sociale acilea.
Avem o diferență clară de VALOARE a muncii – măsurabilă.
Yo Yo Ma face o grămadă de bani.
Că nu-s mulți ca el… iz zet simpl.
……………………………….
Acuma să adresez “tapirismele” prezente în comentariu… (hehehe…)
A) “…io nu vorbesc de sisteme de asistență socială…”
Parol?
Numai de te-ai ține de vorbă…
În realitate, dacă faci cazul de impozit progresiv, e imposibil să nu cazi în propria capcană de asistență socială. Practic, tu vrei ca ăia care au bani să plătească pentru ăia care n-au – cam ăsta e argumentul tău.
Evident, micționezi pe ideea de “da’ ăia care au… cum coada mea au ajuns să aibe?”
Înc-odată: statul dă servicii la toată lumea – armată, poduri, alea. În mod egal, da?
Acuma… săracii n-are bani să plătească partea lor de șosea – deci statul trebe să ia MAI MULT de la ăia care au bani – cam așa arată justificarea ta, văzută din cotețu’ meu.
B) “…ci de un sistem de taxare, de bani publici care ajung inclusiv în buzunarele unor bancheri burtoși care au fost bailed-out pe banii mei…”
Asta e o chestie mai prejos de ieftin… e “populism” cu “P” mare.
Bail-out nu s-a făcut pentru indivizi (burtoși ori nu) ci pentru instituții – cel puțin în America. În Europa… las’că o să vezi tu curând din ce bani se face bailouturi… și cine o să beneficieze.
Bail-out-ul american a fost (și continuă să fie) o recunoaștere implicită a rolului nefast al guvernului – ca vinovat principal – în criza respectivă.
C) “…banii publici care ajung și la săaci și la bogați și la toți…”
Cu diferența că la bogați ajunge (procentual) mai puțin.
Bogații nu primesc bonuri de haleală, plătesc pentru școli chit că n-au copii, și nu beneficiază dă ajutor de șomaj.
De fapt… ar fi amuzant să detailezi CARE ANUME parte din banii publici ajunge la bogați… și la care săracii n-au acces.
D) “…ăia “bogații” folosesc mai multă infrastructură, da…”
Da… pe dreaq’!
Chiar dacă folosesc… PLĂTESC PENTRU ASTA!
Ia… ‘napoi la unchiu’ Buffet:
“Compensation also included $344,490 of personal and home security services, up 9 percent from $315,709 a year earlier.”
Ei, ghici ce? Ăștia sunt bani plătiți de compania Berkshire-Hathaway – după ce au plătit taxe la guvern pentru ce au câștigat.
E) “…marii industrialisti din industria militara si conexa, de exemplu, beneficiaza mult mai mult de banii publici…”
Bănuiesc, din context… că te referi la USA.
NU EXISTĂ “mari industrialiști” în industria militară și conexă!
Absolut toate companiile sunt corporații – alea mari fiind publice.
A cam trecut vremea marilor “titani” burtoși… Ford, Mellon, etc.
Obligația de bază a guvernului american e să “…provide for common defense…” a uniunii. Ca atare, mi se pare corect să plătească pentru avioane, bombe ori tancuri din banii publici.
Că e pentru toată lumea, nu?
Ori tu crezi că Newport News Shipbuilding face portavioane cu 3 Gigei și un burtos care suge sudoarea poporului?
F) “…ipadul fara de care un corporate executive nu se poate căca s-a dezvoltat, partial, pe bani publici de cercetare…”
Hai… zău? Io credeam că compania Merișor a dat banii… da’ dacă tu zici altfel… să fie ca tine, că deja îmi suflu mucii de râs.
Mă mir că n-ai băgat-o și pe aia cu NASA… ori cu Internetu’.
G) “…deci da, daca esti in straturile superioare ale clasei sociale beneficiezi de un procent mai mare din banii publici (direct sau indirect). recte, tre’ sa platesti mai mult…”
Vorbești de parcă e zero-sum game.
Adică… ăia care beneficiază de procent mai mare de bani publici (hai să zicem, contractorii ministerului apărării… beneficiază și nu livrează nimica.
Doar sug sânjele boborului, se îngrașă și se distrează.
Că alții din “straturile superioare ale societății” – ca INDIVIZI ! care beneficiază de bani publici… nu prea știu.
Poate dai tu egzemple.
Bagă-l pă Bill Gates – că tot e putred dă bogat.
Ia zi tu cum a beneficiat el dă bani publici…
H) “…egzemplu’ cu rușii este absolut tembel. rușii nu au aplicat un sistem de taxe progresiv într-un capitalism democratic…”
Observă protocolu’… citește despre democrația sovietică, ia constituția lor la puricat și mai vorbim.
I) “…bogații sărăciți de taxe: arată-mi un singur exemplu de bogat care a sărăcit din cauza taxelor, și-i dau io jumate din salariul meu…”
Individual, bogații sunt în general mai inteligenți decât media; având parale, își permit să se protejeze, tranferând bogăția de ici-colo – folosind alți oameni isteți. Normal că nu sărăcesc, individual vorbind.
Dar dacă statul… începe să facă socialism exagerat… oamenii reacționează, nu?
Cam ca în Suedia, prin ’84…
Da’ hai să ne referim la ceva mai apropiat: România.
După ’44… bogații au fost taxați la sânge.
Taxe de 100%.
Adică… li s-a luat TOT!
Magazine, case… făbricuțe, pământuri agricole, alea-alea.
Zi tu dacă n-au sărăcit.
Nicolae Malaxa.
🙂
………………………..
Nu-mi rămâne decât să te citez:
“…ergo: o grămadă de argumente propagandist-bășicate, dar goale de substanță…”
concluzia: tot n-ai inteles nimic din ce spun io.
o sa revin
da’ te rog, fara slogane. cu ‘ceam ami demult, dehosebirea intre comunismul american si ala sovietic e ca in ala american cred toti – inclusiv ‘mneatale, cum bag io seama.
Poate n-oi fi înțelegând io… o fi din cauză că tu faci afirmații fără acoperire?
Ori fin’că nu spui nimic… dincolo de “impozitu’ progresiv e bun… că așa cred io!”
Parafrazând:
“… bogații trebe să plătescă mai mult impozit, că ei folosesc mai mulți bani publici și șosele…”
Revino(-ți) zic… din deziluziile de biciclist fără gipan… și consideră taxele pe benzină, cumpărare de mașină, registrare, etc, etc, etc… care le plătește bogații (cum aș fi io) ca să folosească (mai) mult șoselele și podurile… făcute din bani publici… adunați dă guvern… din taxele pă benzină, și ce-am mai zis deasupra.
🙂
nah, zic pas tura asta
cu alte cuvinte… “pe-a mă-tii!”
Adică… eu îmi iau o oră jumate să răspund la flegmele tale subțiri… iar tu zici … pas?
Cu paru’ băh?
Bine, băh!
(chiar nu sunt ofensat… poate ai trebi… ori n-ai kef; ori stare dă spirit; ori ceva).
În ciuda asumpției tale… că aș fi un tâmpit… am citit aia cu:
“…asta vorbind foarte pe larg…”
și am considerat-o ca fiind validă.
Acuma;
E greu să mă abțin să latru la d-astea… sper că înțelegi.
Deci:
Vom trăi… și ne vom certa! Veșnic… cum zice Brăduț Florescu… mare căpetenie de oștiri în Tailanda.
pas de la “revenit din deziluzii”.
PS “așa cred io” – păi normal, nu ăsta e principiul după care mergem toți?
Aaa…!
Nu vrei să revii dân deziluzii?
Dă și pedalează… o să fie mișto cănd o să ningă mai gros.
Clar… folosirea bicicletei… sub orice formă… duce la reducere ‘telectuală.
Dai mai mult dîn picioare… folosești mai puțini neutroni. alea.
“Noi pedalăm, nu gândim!”
(asta o să-ți vină în minte… când o să dârdâi derapând prin ghețușcă…)
…………………….
Nu.
Nu-i așa.
Principiul este… doi plus doi… face patru… nu ce vrea fieștecare… cum ar zice Madelin.
Da’ hai să te las… că știu că o să continui să te cerți cu mine… în gându’ tău… TOATĂ săptămâna care vine.
🙂
da, da’ bufnițele nu sunt ce par a fi, doiul fiecăruia e al fiecăruia iar patru poate fi și șapte, că tot e număr magic
he, de-ar fi așa ușor în real life, “doi cu doi fac patru”
Bre tapirule, acu’ am nimerit si io p-aci (via turambar), si am o nelamurire mare:
“asta este incorect: cei ce câștiga mai mult beneficiază (sau au nevoie) mai mult de (și de mai multe) ceva-uri. prin urmare contribuția lor ar trebui să fie, proporțional, mai mare.”
De unde ai scos-o pe asta? Da exemplu de ceva de care “bogatii” beneficiaza PROPORTIONAL mai mult, a.i. contributia lor sa fie PROPORTIONAL mai mare.
1. Drumuri: am trei cuvinte pentru tine: “taxe pe benzina”. Care-s uriase (i.e. acopera – sau ar trebui sa acopere – constructia/intretinerea drumurilor, ignorand complet taxele pe venit).
2. Sanatate: “common sense”-ul aici ar zice ca bogatii isi permit sa traiasca mai sanatos, si oricum isi platesc “tratamente de lux” daca au nevoie. Realitatea romaneasca e poate un pic diferita, in sensul ca sistemul e pervertit (dai o spaga, beneficiezi de tratament; care tratament s-ar putea sa coste mult mai mult decat spaga, da’ nu toti isi permit spaga). Observa totusi ca “taxe mai mari pentru bogati” nu rezolva problema. Vrei doar sa-i taxezi, asa, din manie proletara, sau sa rezolvi problema?
3. Invatamant: no aici chiar nu prea cred ca poti argumenta ca bogatii beneficiaza PROPORTIONAL mai mult. Sunt curios cum ai putea.
4. Armata: Daca vorbim de Romania, chiar nu vaz cum ar putea sta in picioare un argument de-asta. (Daca vorbim de US… aia au deja taxare progresiva, deci de ce dracu’ mai vorbim?)
5. Altceva? Ce?
Cum a mai zis blegoo… ignori ajutoare sociale/de somaj, ajutoare la incalzire, etc. etc. de care “bogatii” nu beneficiaza.
Personal, cred in notiunea de “solidaritate sociala”, da’ nu imi place sa o vad terfelita prin argumente slabe.
Da’ nu asta e cel mai important. Gandeste-te insa la altceva, ce a zis blegoo: “Teparii burtosi”, aia de care zici matale ca au fost “bailed-out”, vor fi afectati fix DELOC de o crestere a taxelor. Fiindca ei sunt experti in a-si modifica structura veniturilor a.i. sa ocoleasca legea. Stii cine vor fi afectati? Tot aia de rand, din asa-zisa “clasa medie”, care muncesc 8 ore pe zi (sau uneori 12-14) la patron, si castiga mai mult decat media…. mama lor de bogatani! Pai ce crezi, daca ei o sa castige tot cam la fel de mult ca secretara, nu o sa-si bage picioarele in ea de viata si o sa plece intr-o societate mai prietenoasa?
Punctu’ 2: ai avut vreo firma, vreodata? Nu cred, din ce vorbesti. Ma, io personal, decat un impozit progresiv de genul “5% pana la suma X, 20% peste suma X”, prefer impozit fix de 25%. Absurd, nu? Asta, doar pana cand te lovesti de realitatea din teren… reguli mai simple, mai putina hartogaraie, mai putin “margin for error” – nu vrei cand vine controlu’ ANAF sa te declare evazionist, in ciuda eforturilor tale de a face totul ok. Daca impozitul e 25% pentru toata lumea… aia e, e o singura regula pentru toti. Daca pentru unii e 5%, pentru alti e 20% – ei binee, aia “jmecheri”, cu relatii, care stiu unde sa dea banu’ samd – au de castigat. Fata de tine, ala care esti cinstit. Simplificarea contabilitatii e un avantaj mult prea des ignorat pe care cota unica il are.
Si in final, revin si zic: gandeste-te o secunda care va fi efectul concret in RO ar taxarii proportionale: se vor lua banii de la “middle class” si se vor da catre … saraci? NU! Catre politicieni isi catre “burtosii” aia de care vorbeai matale! Nu crezi? Si in lumina asta…. mai vrei sa-ti dau exemple de oameni din “middle class” pe care impozitele i-au saracit?
virgil, inainte de a-mi face timp pentru un raspuns mai detaliat, vreau sa spun ca eu nu ma refer strict (si numai) la romania. eu ofer un principiu general. argumentele precum “in romania oricum nu merge, totul e vraiste” (precum si “aia orcim or sa se fofileze”) nu stau in picioare intr-o discutie de principiu.
faptul ca in romania “nimic nu merge” a cam devenit scuza pentru orice. dar asta e alta discutie