nedumeriri

oare de ce pentru unii apariția Universului din nimic, printr-un mare Bang, dintr-un nimic atemporal (că Timpul a apărut odată cu quarcii, zic ei), de ce (zic iarăși) teoria asta e mai plauzibilă ca teoria unui Dumnezeu (however you might choose to name it)? întrebarea încuietoare a ateiștilor este “da’ pe Dumnezeu cine l-a creeat?” – “păi” zic eu “a apărut din nimic și atemporal printr-un mare Bang”. un univers conștient de el însuși.

nu confundați noțiunea – plauzabilitatea – unui Dumnezeu cu ceea ce înțeleg oamenii, în imperfecțiunea lor, despre el. și ce fac ei cu el, in numele lui. nu-l confundați pe Dumnezeul ăla la fel de plauzibil ca Big Bangul cu dumnezeul ăla făcut din vorbe.

34 thoughts on “nedumeriri

  1. lektor

    Bigbangul e o teorie confirmata de un numar covirsitor de observatii astronomice, e compatibil cu mecanica statistica cuantica si cu relativitatea generala. Insa acest bigbang e doar momentul zero al evolutiei de la care putem spune -fara a apela la altceva decit la legile fizicii- cam ce s-a intimplat cu universul observabil.

    Stiinta nu poate si nici nu vrea sa spuna cine sau ce a stat in spatele acestui fenomen singular, care nu e defel incompatibil cu g-d, oricine ar fi el. Personal inclin sa cred ca teorema lui gødel care spune ca daca g-d poate exista intr-o lume posibila, atunci g-d exista in toate lumile posibile , e singura cale de-a accepta logic un concept omnipotent, omniprezent si care contine toate proprietatile pozitive.

  2. ionut

    oare intrebarea inversa nu e la fel de valida? de ce, pentru unii, e mai plauzibila teoria unui Dumnezeu decat teoria Big Bangului?

    n-ar fi mai bine sa cadem toti de acord ca habar n-avem cum am aparut? Sa ne concentram pe ceea ce stim si putem demonstra cand ne guvernam viata materiala si sa lasam fiecaruia libertatea sa-si aleaga motivatia sprirituala?

  3. MBadragan

    O mica observatie inainte de argument, nu stiu nici o formulare a teoriei Big Bang care sa afirme ca timpul “a aparut odata cu quarcii” (daca ma insel, mi-ar placea un link). Doar spatiul a fost creat si el la Big Bang si este in continua expansiune, conform teoriei, de atunci (oricit de bizar suna conceptul, el a fost verificat).

    Acum, de ce pentru unii este mai plauzibil BB decit conceptul de divinitate creatoare? Pentru ca despre BB (si despre intregul domeniu de aplicare al stiintelor) poti discuta argumentat, poti emite teorii si le poti verifica, teoria conduce la rezultate repetabile. Stii tu… epistemologie, toata povestea.

    Acu’, exista o mica problema. Stiinta se aplica asupra fenomenelor care pot fi studiate, asupra carora pot fi aplicate toate uneltele ratiunii. Pe principiu, daca poate fi studiat, exista, daca nu, nu.

    Pentru unii asta poate reprezenta o limitare inacceptabila, ei pot afirma ca universul este mai bogat decit suma fenomenelor studiabile cu uneltele stiintei. Acestia au o mica problema, totusi… cum poti comunica eficient, eventual intr-o dezbatere, pe marginea acestor fenomene care sint incluse in univers dar nu sint studiabile cu uneltele stiintei? Alegerea clasica a fost postulatul.

    Mie unul postularea nu mi se pare convingatoare (atita timp cit rezultatele postularii nu pot fi verificate ulterior empiric, ca in stiinte). In consecinta, considerind ca sintem intr-o dezbatere, ce altfel de schema argumentativa iti poti imagina care sa poata avea ceva sanse de a fi convingatoare, dar care sa nu faca apel la uneltele stiintifice?

    Intrebarea aia cu “da’ pe Dumnezeu cine l-a creeat?”, mie unul, mi se pare argumentul unui ateu de cafenea. Mai relevanta mi se pare meditatia pe marginea unei alte intrebari: “un Dumnezeu care nu poate fi experimentat in nici un fel prin intermediul uneltelor ratiunii fiintei umane, chiar daca exista, are vreo relevanta pentru fiinta umana? Si daca da, de ce si cum?”

  4. Radio33

    MBadragan, ultima frază e principiul de bază al agnosticismului. Așa gândesc și eu. Ceea ce îl face, însă, cel mai neștiințific pe Dumnezeu este religia. Ea este cea care face o cămașă de forță alcătuită din postulate. E interesant cum foarte mulți oameni credincioși și inteligenți din ziua de azi nu acceptă decât anumite părți ale religiei sau chiar își formează un sistem propriu de înțelegere a divinității. Religia se transformă într-o sumă de religii individuale extrem de diferite și, de aceea, tot mai irelevante.

  5. tapirul Post author

    inainte de a ma lansa in polemica (adicatelea probabil deseara) un singur punct: teoria ca timpul a aparut odata cu big bangul (chestia cu quarcii find o figura de stil) apartine, parca, lui Stephen Hawking. ma rog, presupun ca sunt si alte teorii, mai mult sau mai putin exotice, despre timp, spatiu-timp, originile lui, etc.
    (anti-spam word este “bang” – dovada ca exista un dumnezeu)

  6. MBadragan

    @tapirul Aha, la teoria aia te refereai… pai… nenea Hawking nu spune neaparat acolo ca timpul a fost creat odata cu BB ci ca, din punct de vedere al cunoasterii universului prin intermediul uneltelor stiintei (al fizicii, in cazul asta), este irelevant pentru noi daca timpul a existat sau nu si inainte. Argumentul este ca sistemul fizic punctual care reprezinta universul la momentul BB nu contine (si nu poate contine) nici o informatie despre starea universului la un moment anterior acestuia.

    Daca observi, de exemplu, o masina in miscare, daca ii masori pozitia, viteza si acceleratia, poti, in cadrul paradigmei fizicii, sa calculezi nu doar pozitia ei peste un interval de timp, dar si pozitia la un moment anterior. Timpul are sens si inainte de observatie, nu numai dupa (fenomenul observat “are memorie”). In cazul starii universului la momentul BB, aceste informatii care sa permita orice fel de calcul despre o stare anterioara lipsesc.

  7. tapirul Post author

    pai, MBadragan, stiu asta. Dar asta este argumentul meu, de fapt: teoria asta suna exact ca o dogma, cumva, “crede ca nu poti cerceta”. Stiu, imbracata in haina roationala, dar in final tot un “pentru ca nu stim de fapt, putem doar spune ca…”

  8. MBadragan

    Pai… tapire… nu e chiar asa. Din “dogma” asta rezulta niste chestii, niste concluzii care pot fi verificate. Si au fost, cum zicea si lektor in prima lui interventie, verificate si rasverificate. Asta face “dogma” extrem de plauzibila.

    Si mai exista un contra-argument la faptul ca fizica (hai sa ma rezum la ea), cu BB cu tot, este o dogma, acela ca ea este chestionata in continuu, ca se fac eforturi permanente pentru imbunatatirea ei.

    Adu-ti aminte de incidentul de la CERN-Opera cu neutrinii care pareau ca s-au deplasat cu viteze mai mari decit viteza luminii. Nimeni (ma rog, nici un fizician cu capul pe umeri) nu a spus atunci ca asta e absurd, n-are rost sa mai fie investigat fenomenul pentru ca e aberant. Reactia a fost cea normala, “extraordinary claim requires extraordinary proof”. Pentru ca rezultatul de la Opera, daca ar fi fost unul real, ar fi cerut o reformulare profunda a fizicii, toata lumea s-a aruncat sa verifice rezultatele. Si am vazut multi fizicieni seriosi entuziasmati ca s-ar putea sa aiba o jucarie noua, abia asteptau ca rezultatele sa fie confirmate (au cam fost dezamagiti). Asta nu e dogma, nici gindire dogmatica.

    Si inca ceva, apropos de “pentru ca nu stim de fapt, putem doar spune ca…” nu se aplica in cazul BB. Acolo teoria spune “pentru ca nu putem sti”. Cam in acelasi fel in care daca despre un cub ai doar informatii despre dimensiunea lui, nu poti spune nimic despre culoarea sau materialul din care e facut. Lipseste informatia. De fapt e mai rau de atit, nu se poate spune nimic nici despre intervalul dintre momentul 0 si 5 x 10^-44 (10 la puterea -44) secunde (dar asta e un pic alta poveste).

    In toate discutiile despre ramurile mai complexe ale fizicii (si sint convins ca nu e singurul domeniu) argumentele sint uneori extrem de sofisticate si nu prea au sens puse in limbajul curent fara aparatul matematic din care decurg.

  9. tapirul Post author

    da, dar eu ma refer la un pic altceva 🙂
    ma intorc la chestia initiala: plauzabilitatea lui dumnezeu nu este mai mica decat plauzabilitatea bing-bangului aparut din nimic (subliniere importanta).

    in alte cuvine, stiinta nu il poate exclude pe dumnezeu in mod categoric. pentru ca marea limita a stiintei este ca poate raspunde intrebarilor “ce” si “cum”, nu si “de ce”.

    io combat (cum fac de obicei) structura argumentului, nu continutul lui.

  10. MBadragan

    Pai am subliniat de mai multe ori ca discutia asta, din punctul meu de vedere (si nu este doar al meu), se refera exclusiv la lucrurile care pot fi cunoscute folosind uneltele ratiunii. Orice stiinta are un domeniu de definitie, o suma de fenomene pe care isi propune sa le studieze, explice si prin intermediul carora sa se verifice. BB este plauzibil in cadrul fizicii pentru ca este suficient ca premiza pentru a descrie universul asa cum este el acum.

    Stiinta nu poate sa spuna nimic despre Dumnezeu pentru ca Dumnezeu, daca definitia Lui presupune existenta/manifestarea Sa in afara universului cognoscibil prin uneltele ratiunii, nu este in domeniul de definitie al stiintei.

    E drept, oamenii de stiinta precum Hawking duc uneori rationamentul mai departe: stiinta ofera o descriere plauzibila, logica si completa a lumii, de unde rezulta ca nu mai e nevoie de o alta explicatie, deci explicatia cu creatorul divin nu mai este necesara. Personal, asta mi se pare un abuz logic.

    Eu m-as restringe la a afirma ca lumea in care traim, cea experimentabila, poate fi descrisa eficient folosind metoda stiintifica, ca manifestarile divinitatii in lumea asta sint fie parte din lumea experimentabila (caz in care Dumnezeu este insasi Universul asa cum il descrie stiinta), fie in afara ei (caz in care nu pot fi nici experimentate, nici analizate) si ca ramine la latitudinea fiecaruia sa mediteze la implicatiile existentei unui Dumnezeu ne-experimentabil si sa decida daca din existenta Sa decurg sau nu scopuri finale, comandamente morale sau altceva (sau nimic).

    In toate cele scrise mai sus nu este vorba despre vreo religie, cum banuiesc ca nici in cele scrise de tine nu este vorba.

  11. tapirul Post author

    nu, nu vorbesc despre religie, intr-adevar. radio33 a comentat pertinent pe marginea religiei.

    ca răspuns: exact asta conține și argumentul meu. știința- ca epistemologie – și-a creeat niște legități și hotare care duc în final la un argument circular, tautologic. în general începe prin a defini metoda științifică (bazată pe rațiune, observație, reproductibilitate) drept metoda “reală”, bună/credibilă/convingătoare, și apoi argumentează circular că metoda științifică e.. cea bună, iar argumentațiile care nu folosesc uneltele metodei științifice sunt neconvingătoare.

    la asta mă refeream când ziceam “dogmă”: în cadrul propriului sistem știința este într-adevăr chestionată, există flexibilitate și deschidere către schimbare, dar asta în interiorul sistemului. sistemul în sine respinge alte … cum ai zis? așa, “scheme argumentative” drept insuficiente. deși nu are suficiente dovezi să o facă. “metoda științifică” este o formă epistemologică ca oricare alta, o creație a omului și nu o lege naturală precum numărul pi sau gravitația.

    dar cred că am deviat un pic. mă întorc la dumnezeul care e la fel de plauzibil. iar eu nu mă aliniez ideii “dacă nu e experimentabil înseamnă că nu contează” – asta e o alegere personală. logic un dumnezeu ne-experimentabil este la feld e plauzibil ca unul experimentabil. undele electromagentice de anumită frecventă (alea din afara spectrului vizibil) au fost, pentru 99% din istoria omenirii, ne-experimentabile. asta nu înseamnă că nu au contat sau că au fost mai puțin plauzibile

  12. MBadragan

    Pai… daca cineva vine si iti spune ca exista unicorni si tu il intrebi pe ce se bazeaza cind afirma asta, la care el iti raspunde ca pe o revelatie (epifanie, unicornfanie), cam care este gradul de incredere pe care il acorzi argumentului respectiv? Metoda stiintifica nu este ceva construit din nimic, nu este altceva decit rafinarea raspunsurilor la o intrebare simpla: cum pot comunica ceva valabil pentru mine altcuiva intr-un mod care sa-l determine pe celalalt sa inteleaga si ceea ce spun, si faptul ca ceea ce spun este valid? Este rafinarea si procedurarea metodei naturale a mintii umane de a construi continuturi in care poate avea incredere si pe care sa le poata comunica. Altfel… ce diferenta este intre “c-asa zic eu” si “asa mi-a fost revelat”? Cum testezi revelatia? Si daca nu e nevoie sa o testezi, daca testarea e absurda, atunci ce te face sa nu ma crezi daca iti spun “crede-ma, metoda stiintifica este singura metoda de cunoastere, am avut o revelatie care imi spunea exact asta”?

    Da, am citit seria “Rama”. Despre genul acela de meditatii vorbeam. Eu, de exemplu, imi pot imagina un Univers creat, simplu, care este complicat de Creator, coerent si consistent, pe masura ce creatul devine din ce in ce mai curios 😀

  13. tapirul Post author

    don’t get me wrong, eu nu sunt împotriva/ nu critic metoda științifică. nu vorbesc despre dovada că există (ceva, orice), ci de nedovada că nu există. absence of evidence is not evidence of absence.

    o simplă propozitie: plauzabilitatea lui dumnezeu nu este invalidată de metoda științifică.

    revelația nu poate fi testată neapărat, adevărat, dar faptul ăsta nu înseamnă, per se, că nu trebuie să te îndoiești de ea. te îndoiești, folosind, evident, o schemă argumentativă adecvată

  14. MBadragan

    Ok, dupa ceva digresiuni ne-am intors printr-o reformulare la problema initiala.

    Ai dreptate, inexistenta probelor nu este o proba a inexistentei. Plecind doar de la asta, Dumnezeu, Flying Spaghetti Monster, unicornele, elfii si multe altele sint, daca admiti existenta unor grade de plauzabilitate, echi-plauzibile. BB si alte teorii stiintifice verificate sint, cu aceeasi conditie de a admite existenta unor grade de plauzabilitate, mai plauzibile pentru ca pot si au fost probate.

    De remarcat ca in toata discutia asta vorbim despre plauzabilitate. Atit. Ceva care poate fi admis, crezut, care pare a corespunde realității; admisibil, verosimil. (conform DEX) Nu vorbim despre Adevar. Este posibil ca Dumnezeu, asa neobservabil/putin probabil cum este el, sa clipeasca miine si sa schimbe constanta de structura fina cu 20% si totul sa o ia razna 😀

  15. MBadragan

    lektor, nu vad in teorema partea cu crearea universului, doar pe aia cu depozitarea tuturor pozitivelor morale si estetice. Si nu vad nici cum din suma de pozitive ar decurge cu necesitate functia de Creator, nici necesitatea ca a fi Creatorul sa fie unul dintre pozitivele morale sau estetice (ok, recunosc ca imi pot imagina cam de unde s-ar putea apuca un argument cum ca ar fi un pozitiv estetic 😀 )

  16. tapirul Post author

    promit ca citesc godel.
    si sa ii raspund lui MBadragan, plauzabilitatea nu este echi-plauzibila, ca sa zic asa. Folosind alte (legitime) scheme argumentative (care pot include logica rationala in addition to other tools), unele scenarii sunt mai plauzibile ca altele, chiar daca nu sunt demonstrate pozitivistic (inca). au face validity – genul de plauzabilitate de la care pornesti de multe ori si in cadrul paradigmei stiintifice.
    astfel, un dumnezeu creator (sa nu ne pierdem in denumiri gen “entitate”, “constiinta universala”, atat vreme cat intelegem la ce ne referim) este mai plauzibil decat flying spaghetti monster si (de fapt) Dumnezeul biblic, ala cu barba si (pe cale de consecinta) alte functii fiziologie.

  17. MBadragan

    Care va sa zica, admiti grade de plauzabilitate, logica rationala, in adition to other tools (presupun ca si matematica printre ele), este si ea admisibila, si in continuare BB nu este mai plauzibil decit un Dumnezeu creator? Interesant. Este momentul sa te rog sa explicitezi “the other tools”. Sau macar o parte relevanta pentru discutia de fata.

    Lektor, frumusetea (si speranta validitatii) argumentului ontologic al lui Gödel vine tocmai din ne-explicitarea pozitivelor, cu singura exceptie a “existentei necesare” (de unde pot deriva multe contestari ale validitatii argumentului. Kant, de exemplu, argumenteaza ca existenta nu este si nu poate fi o proprietate). Odata ce te apuci de explicitat, lucrurile devin nasoale, trebuie sa te apuci de demonstrat universale (necesare), altfel argumentul isi pierde independenta de sisteme particulare morale si estetice.

    Ah, o precizare. Sper sa nu las nici un moment senzatia ca vin cu argumente supreme. Problema este atit de larga, atit de dezbatuta si atit de peste capul meu semi-incuiat incit nici macar n-as putea indrazni sa emit asa pretentii.

  18. Blegoo

    Muoamăăă… s-a dat drumu’ la mioroțofeală!
    Mă scarpin nițel și vin cu scandalul dă rigoare… unde atac
    orice hargument… orice homentator… horice heorie!

    Păi… credeați c-ați scăpat?

  19. Blegoo

    “…pe această cale, doresc să mulțumesc tapirului (în numele întregului colectiv filozofal carpato-danubian) pentru un nou episod al emisiunii blogăristice Vrem să Știm! dedicată tineretului de la orașe și sate…”

    Acuma.

    (‘nainte să săriți cu paru’… considerați următoru’ citat:)

    A serious and good philosophical work could be written consisting entirely of jokes

    Încep prin a spune că am citit argumentele antevorbitorilor mei, care este.
    Bun material acolo… muncitoresc (“…Hei-rup!/Hei-rup!/Cad stânci dă fier/În lupta dusă/Dă brigadieri!”) dar există deviații burghezo-moșierești… dăunătoare subectului în discuție, cred eu.

    Tapirul a propus un topic simplu: de ce aia e acceptabilă, da’ nu și ailaltă.

    Fin’că suntem limitați, D-AIA! (zic io)

    În realitate, de dragul discuției, G_D poate fi acuzat că a generat BB – și n-am să jicnesc pe nimeni cu prostii gen “…adică, tu zici că G_D exista ‘NAINTE de BB?” – e o explicație la fel de bună ca oricare alta, nu?

    Ce-a făcut să existe BB?
    G_D!
    Da’ pă G_D ce l-a făcut să fie?
    BB!

    Observatorii atenți vor remarca că descriu principiul motorului de Dacia îmbunătățit – da’ vorba lu’ Ludvic – mai bine arăți, decât să-ți bați gura.
    _____________________________________

    Voi reveni, după ce spăl rufele.

  20. Blegoo

    lektor: răspunsul ar fi și mai simplu, dacă aș știi la ce fel de “post” te referi.
    (ăla de paști… ăla de crăciun… ăla în care n-ai voie să mănânci cabanoși… ăla de santinelă…)

    Nu fac pe niznaiu’ aicea (nu cu tine, oricum nu mi-aș permite)… doar subliniez dificultatea de comunicare inerentă subiectului.
    Oricare ar fi el – post ori BB, ori G_D… ori vorba lui Ilf și Petrov – “de ce nu se găsește unt?”

    (încerc din răsputeri să reduc spre zero numărul de neologisme, dar nu-mi prea iese)

    Dacă te referi la datinile/perceptele religioase ortodoxe de rit răsăritean… nu, nu țin.
    Adică, nu țin când se prescrie… țin când n-am încotro (că nu e porc în frigider – cazu’ curent), ori când mi-e lene să ies la cumpărături.
    Ori când n-am bani.

    Per total, postesc (poștesc? prostesc?) mai mult decât prescrie BOR – dacă asta te interesa.

    Acuma.

    Dacă tot ai dat cu bățu-n gard… io o să latru, că asta mi-e firea și menirea.
    O să te iau de la manșete la betelie… adică de la primu’ comentariu la ultimu’.

    E chestie dă filozofie, nu-i știință de rachete – deci, relativ simplu.

    🙂

  21. lektor

    Aoleu, eu vroiam doar sa stiu daca da sau nu, fara interese ascunse, asa cum am mai investigat intrebator cu ceva timp in urma, e drept, pe nedrept si invaziv, despre ocupatia de baza a unei efervescente cronicare de reviste cu povesti.

    Acum un an anuntai ca ai pregatit un post despre viata si moarte. Cind il scoti pe piata?

  22. Blegoo

    Nu trebuie să te aolești, io nu mă ofensez la d-astea.
    🙂
    Întrebarea însă, a fost una interesantă – bună.
    Bănui că vroiai să stabilești dacă sunt practicant religios – sub forma simplă.
    Mi se pare cinstit, fiindcă delimitezi niște granițe de discuție cu interlocutorul –
    Indiferent de topic, întrebări aiurea pot să stabilească jaloane de discuție, cred eu.

    Știu că unii vor considera astfel de întrebări ca fiind “capcane”… ori “uăftopic” – dar eu le consider legitime, în contextul unei discuții în scris. Cum dreaq’ altfel să determini elasticitatea de gândire a cuiva?
    Te uiți la avatar?
    Analizezi nicneimul?

    Exemplu: discuția este (să zicem), despre avort.
    O simplă întrebare – aparent fără legătură – “Crezi că hoția e ceva nașpa? te ajută să înțelegi până unde poți să susții o discuție fără să calci interlocutorul pe bătături mentale… până unde reacționează irațional, instinctiv, pe bază de preconcepții parte de personalitate.

    Deci, e o întrebare valabilă, nu m-am ofensat, am răspuns pe cât de sincer am putut, în funcție de ce am ghicit că e miezul întrebării tale.

    Totuși: asta e valabil la mine, eu fiind un personaj, nu o persoană reală, precum am mai spus. Am libertate totală (în limitele definite) de a fi sincer, de a nu mă supăra, de a … alea-alea.
    În contrast… Madelin, să zic… poate să se enerveze dacă cineva se ia de ăia mici.
    (lasă că oricine ar face-o e un nesimțit/ă… e alt topic)

    ________________________________________

    Chestia la care faci referință – apropo de cronica efervescentă – am considerat-o o chestie retorică din partea ta.
    Eu am suspectat din start realitatea – pe bază de simplă compoziție. Am încercat să deviez discuția la formă, fiindcă despre conținut nu prea era loc de conversație, ca să zic așa.
    🙂

    Cat despre viață și moarte… (Blegoo (rînjind prostește) : “Te preocupă subiectu’, hă?”) am scris, am dat, aparent nu s-a aprobat de la redacție… ori s-a pierdut printre picături.

    E un subiect bun, totuși, care merită discutat, fie doar de dragul autoexaminării personale.
    O să mai recitesc ce-am scris, o să retrimit.

    Peseu: Da’ de ce nu scrii TU postul respectiv? E clar că te-a gâdilat ideea. Pariez că ideile tale sunt mai profunde decât ale mele – eu scriu ca să pornesc o discuție, de regulă.
    (mai puțin topicul de “Kindle”, unde stabilesc definitiv și irevocabil căcărțile electronice sunt invenția Satanei, duc la distrugerea culturii și cilivizației – precum se vede în spațiul mioritic contemporan 🙂 )

  23. lektor

    Ba tu esti personajul potrivit ca sa vina cu textul initial la viata vs. moarte, eu promit sa bag strimbe grave la comentarii. Iti dai seama ca am bate clar alea 500 de comentarii de data trecuta? Doar sa ne lase stapinirea:)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *